Наша розмова відбувається в час, коли в Польщі нагнітаються антиукраїнські настрої. Про це вже багато пишуть, є чимало зафіксованих випадків цькування українців у публічних місцях – на вулицях, у громадському транспорті, магазинах тощо. Несприйняття поляків викликає українська мова, а навіть непольський акцент. На хвилі таких недружелюбних настроїв, від яких потерпають передусім наші біженці від війни в сусідній країні, виникла потреба поспілкуватися з відомим літературознавцем і нашим автором, професором Ярославом Поліщуком. Наш гість уже багато років працює в польських університетах – раніше в Ягеллонському, а тепер у Познанському імені Адама Міцкевича. Розбудовуючи там україністичні студії, навчаючи талановиту польську молодь, він тим самим сприяє налагодженню добрих, продуктивних культурних контактів поміж двома народами.  

Я. П.: Розумію, що будете запитувати про останні політичні події – загострення стосунків, претензії поляків до історичної політики України та под. Одразу хотів би застерегти – не бажав би давати коментарі поточним політичним процесам. По-перше, не спеціалізуюся на цьому; є достатньо експертів, які охоче вділяють коментарів (хоча й не завжди коректно це роблять, і тим самим ще більше нагнітають напруження, мимовільно спричиняючись до хейту в масмедіях). По-друге, йдеться про поверхове охоплення окремих тем – із мимовільним чи зумисним загостренням уваги на конфліктах. Щоб уникнути поверховості в судженнях, пропоную поглянути на предмет ширше, вдатися до контекстів, які допоможуть нам уникнути чорно-білого поділу та мислення в категоріях 0-1, як у комп’ютерній абетці.   

 – Добре, спробуймо так зробити. Проте на поверхні одне просте питання – чому саме зараз у Польщі стали поширеними антиукраїнські настрої? Як це пояснити?

Я.П.: Є чимало пояснень, і логічно називати принаймні кілька причин. Назагал говорять про втому від війни – як характерний настрій суспільства, не тільки в Польщі, зрештою. Звісно, з українського погляду це викликає гіркий усміх, бо обставини, в яких живуть українці – у стані постійного стресу, під ракетно-дроновими обстрілами, втрачаючи близьких – не порівняти з тим розміреним та спокійним життям, яке точиться за західним кордоном нашої країни. Це так, проте я б вирізняв Польщу на тлі інших країн Європейського Союзу (скажімо, Франції, Іспанії чи Бельгії). Відчуття війни тут усе-таки присутнє, і справа не тільки в безпосередній близькості кордону. Значна частина польського суспільства заанґажована в допомогу Україні: ці люди активно волонтерять, збирають кошти, допомагають потерпілим від бойових дій, возять гуманітарну допомогу – словом, роблять багато корисної праці, хоча переважно тихо, без медійного супроводу. Може, саме тому про них менше чуємо, тоді як галасливі політики-радикали  з антиукраїнськими гаслами у всіх на слуху. Або ж інша крайність – люмпени й безхатьки, що кидаються з лайками та прокльонами на наших земляків у транспорті: завдяки соцмережам вони стають «героями дня» й таким чином задовольняють своє деморалізоване еґо. 

Можна зрозуміти запит на агресію – нині він справді поєднує Україну й Польщу. Щоправда, мотивація радикально відмінна. В Україні такий запит є цілком сподіваним наслідком (здебільшого – відруховим, неусвідомленим) воєнного стану, постійної загроженості, існування на межі, коли потрібно мобілізувати духовні сили для опору замислам і діям ворога. У Польщі настрої ксенофобії та нехоті щодо інших живляться несправдженими очікуваннями частини суспільства щедрих благ, якими мала б їх обдарувати сучасна європейська держава, тоді як – попри успішні економічні реформи останніх десятиліть – країна загальмувала в соціальному розвитку, в людському капіталі. Повернення до практик ендеків (польських націонал-демократів, а фактично шовіністів, що здобули реальну владу в 30-і роки, проте і в соціалістичній Польщі мали певний вплив, а зараз його відновлюють) симптоматичне. Воно певною мірою заперечує здобутки ліберальної думки – ідейної спадщини Єжи Ґедройца, Єжи Стемповського, Чеслава Мілоша, Яцека Куроня etc., повертає назад, до минулого. Водночас концентрує увагу на польському інтересі, всупереч геополітичним реаліям, адже країна є частиною європейської спільноти і її еліти мають це виразно усвідомлювати – як відповідальність не лише за свою Вітчизну, а й за долю всього континенту, який нині втягнутий у виснажливу війну небачених масштабів. 

– Теза про втому від війни в Польщі таки дивна, якщо не сказати – недоречна… Наскільки вона обґрунтована?

Я. П.: Після ентузіастичного двадцятиліття перебування Польської Республіки в об’єднаній Європі прийшла фаза втоми та збайдужіння. У політичних виборах країна радикально поділена – є чимало євроентузіастів, але не менше євроскептиків, які ставлять під сумнів досягнення останніх часів. Відчувається брак об’єднавчої національної ідеї, яка надихала б до майбутнього, а не фокусувалась на минулому (у цьому традиційна ознака польського комплексу, непозбувного почуття «колонізованого колонізатора», який втратив колишню велич та авторитет і шукає способу, аби їх якось компенсувати).  До речі, об’єктом критичної ревізії минулого не випадково стає Україна, адже її сприймають як колишні Креси, тобто польські землі, колонізовані, «свої» – до них, отже, й особливі претензії. Звідти ж «батьківські» інтонації у взаєминах з українськими діячами, яких сприймають дещо зверхньо: у нас, мовляв, тисячолітня державна історія, а українці лише тридцять років будують власну державу. Словом, відчутні фантомні болі давньої Речі Посполитої, яка наприкінці XVIIIст. розпалася – не в останню чергу через українців, що становили в цій державі чи не найзначніший протестний елемент. У міжвоєнній Польщі (ІІ Речі Посполитій) також національна політика виявилася слабким місцем: переслідування українців, євреїв, білорусів, німців засвідчило не тільки відступ від демократичних свобод, а й невміння тогочасних еліт згуртувати багатоетнічне населення в одній сильній державі. Трагічна поразка 1939 року, коли Польща виявилася не здатною чинити серйозний опір зовнішній агресії, стала тяжкою платою за ці помилки. А сучасні поляки не вміють знайти спільних ідеалів для віри в майбутнє, тому-то й рухаються вперед із головами, оберненими в минуле, причому травматичне минуле. Поважний виклик і велика проблема для суспільного розвитку.  

Це, до речі, загальноєвропейський процес: система цінностей, яку ми звикли називати європейською (інакше – християнською) втратила маєстат, підточена так званою реальною політикою (Realpolitik), тобто фактично компромісами, що ставлять під сумнів ті самі цінності. Отож, у 2022 році сталося щось неймовірне: як слушно стверджують філософ Костянтин Сіґов та французька журналістка Лор Мандевіль(кореспондентка “LeFigaro”), Україна розбудила Європу, нагадала про втрачені чи призабуті моральні чесноти, про ослаблену через тривале угодовство її власну ідентичність, що становить основу європейської цивілізації та харизми у світі. Гадаю, це формулювання можна поширити й на польське суспільство: у 2022 році воно пережило своєрідну ейфорію віднайденої сутності, коли поляки відкривали свої доми та серця для незнайомих їм українських людей, що тікали від російської агресії. Це була ейфорія доброзичливості, солідарності й жертовності – у найкращих християнських традиціях. Шкода, що такий настрій був короткочасним, а згодом обернувся збайдужінням та, що гірше, ксенофобією, яку вельми спритно використовують російські політтехнологи, щоб сіяти ворожнечу та послаблювати позицію України в боротьбі з агресором.  

– Ми домовилися охопити ширші контексти… А якщо подивитися на актуальні проблеми з погляду історії?

У всій цій політичній метушні, всередині якої ми зараз опинилися, дуже бракує позитивних сигналів. Мені не подобається, що: а) увага зосереджена винятково на трагедії з часу Другої світової війни (тема «Волині-1943»), нібито й не було в нас тисячолітньої історії взаємин, що містила різні формули й практики; б) акцент покладено на мілітарній історії, на конфлікті, на масовому злочині; в) образ українця зведений до регіонального стереотипу – бандерівця, різуна. Це, як на мене, не дошукування правдивої історії, зокрема її болючих сторінок, як декларують деякі політики, а спекуляція на історичній пам’яті. Безумовно, про злочини минулого треба говорити й однозначно треба засуджувати криваві розправи з цивільним польським населенням, які вчиняли упівці на Волині. Проте говорити слід компетентно, конкретно, називаючи факти та імена, а не спекулятивно, коли одному народові приписують винятково чесноти й жертовність, тоді як іншого вважають абсолютним злочинцем без права на власний голос, нібито із наперед визначеним «злим» характером. Відбувається зосередження суспільної уваги на брутальності, звироднілості, звірствах – а часто це приправляють гострими емоціями «свідків» волинської трагедії. Нагадаю, йдеться про події понад 80-річної давності, тому-то й дозволяю собі взяти в лапки це слово: реальних свідків обмаль, до того ж, вони були в час війни малими дітьми, тобто сприймали дійсність специфічно, за давністю багато що стерлося з пам’яті… Словом, до порахунків слід було би підключити передусім істориків та документи, бо в атмосфері медійного галасу ми не тільки не наближаємося до правди – через оскарження, з одного боку, та прощення, з іншого, а й віддаляємося від неї… Уже не кажу про те, наскільки токсичними бувають у нинішній ситуації оповіді про історичну кривду – коли країна й суспільство ніби впали в амнезію та забули про теперішні загрози для свого існування, про реального агресора зі Сходу.

– Тому варто згадати про інші періоди нашого сусідства і, можливо, актуалізувати інший досвід, ніж досвід ворожнечі?

Власне, повернуся до думки про позитивні меседжі, яких так гостро бракує в нашій ситуації. Аби трохи «розфукусувати» історію польсько-українських стосунків, що не зводяться до Волині-1943, пропонував би оцінювати її ширше, зокрема в тих вимірах, які дають нам безумовні підстави до оптимізму. Починати годилося б від середньовічної Русі, очільники якої охоче родичалися з польськими князями та королями, внаслідок чого в жилах їхніх нащадків текла й русько-українська кров. Але облишмо ті давні часи. Принаймні у ХХ столітті маємо три дуже цікаві й насичені змістом періоди, коли польсько-українська співпраця була реальною й вартує того, аби ми сьогодні засвоїли її уроки – значно цінніші, важливіші й масштабніші, зрештою, ніж уроки протистояння в період Другої світової війни. 

Перший – це період Молодої Польщі, від останніх років ХІХ ст. до Першої світової війни. Другий – міжвоєнне двадцятиліття, точніше, його перша половина, тобто двадцяті роки, оскільки в 30-і Європа скочувалась до фашизму, і Польща тут не виняток. Початок нового століття став часом динамічних змін і культурного ренесансу обох народів. З одного боку, виникає потужний рух «Молода Польща» у Кракові, формуються гуртки модерністів і в інших польських осередках (Варшава, Вільно, Познань, Львів). З іншого боку, постає «Молода Україна» (нехай це неформальна назва, але вона була популярна, до неї зверталися Олена Пчілка, Іван Франко та ін.). Речником польсько-українського культурного діалогу стає Богдан Лепкий, роль якого важко переоцінити (а сьогодні треба і перевидавати, й перечитувати, й переоцінювати!). Адже він упродовж сорока років – від початку століття аж до смерті в 1941 р. виконував цю надважливу місію: роблячи та публікуючи численні переклади (причому як на польську, так і з польської), виступаючи в пресі, на публічних зібраннях, формуючи громадську думку. Знаємо його як видатного письменника й культуртрегера, а він же був публічним і державним діячем, зокрема сенатором Речі Посполитої в драматичні 30-і роки ХХ ст. Інший приклад державника – політик, журналіст, публіцист Василь Мудрий, що був обраний віцемаршалом Сейму РП: зараз вийшло тритомне зібрання його творів, яке чекає на свого читача. 

Як бачимо, і в тяжкі часи воєн та революцій не бракувало тих, хто шукав порозуміння, а не розпалював ворожнечу. Період Молодої Польщі й Молодої України мені симпатичний тим, що обидві формації – а провідною силою була в них поступова молодь – будували паритетні стосунки. Адже й поляки, і українці не мали власної держави, і це їх споріднювало, це давало добрий ґрунт для культурних взаємин. Це й гурток літераторів, об’єднаних довкола краківського журналу „Świat Słowiański” (зокрема всюдисущий Лепкий з оглядами українського культурного життя!), і спільнота вільнодумних художників, де під опікою Станіслава Виспянського та Яна Станіславського (до речі, фаната української природи, яку він так ніжно любив і оспівав у своїх творах) формувався талант молодих Івана Труша, Олекси Новаківського, Михайла Жука, Михайла Бойчука та інших. Завважте, кожен з них пішов власною стежкою, але всі зберегли свою національно-культурну ідентичність. Інакше склалося в ІІ Речі Посполитій, зокрема в 30-і роки, коли українці, як також інші меншини, зазнали суттєвої дискримінації на національному ґрунті.  

Особливо несприятливою була атмосфера у передвоєнні роки. Покличусь тут на оцінку свідка й учасника тих подій – польського поета-нобеліата Чеслава Мілоша. Про настрої в передвоєнній Польщі він свідчив так: «…Суспільство непомітно занурювалось в мерзенність, або опинялося на межі мерзенності. Причому й ті, кого сьогодні вважають зразком чесноти, за рідкісними винятками, все ж зазнавали анестезії і, впавши в ілюзію, буцім іронія достатньо захистить їхню чесноту, поступово рухалися в бік мовчазної згоди на потворні діяння, аби лиш їх чинили інші. Товариські стосунки та загальний параліч, зумовлений страхом перед громадською думкою, схиляли до промовчування (легалізація антисемітизму, руйнування православних церков тощо) або навіть бовкання, що «а зрештою». (…) І ось так, поступово, дедалі щільнішою ставала темрява, в якій усі кішки сірі» (зі статті «Dwustronne porachunki”, цит. за укр. перекладом: Мілош Ч. Велике князівство літератури. Київ: Дух і Літера, 2011, с. 192-193). Польський поет дуже проникливо, як бачимо, відчув цю передапокаліптичну атмосферу. А далі була війна, яка визволила всіх демонів і розвʼязала руки тотальному злу.

– Схоже, трагічні події Другої світової звели нанівець всі добрі ініціативи…

Так, значною мірою, адже культурний діалог був перерваний, а кривава вакханалія війни перекреслила багато добрих намірів. Проте вже в повоєнні роки контакти були відновлені. Слід застерегти, що цінний досвід порозуміння був вироблений саме в еміграційних колах (попри безумовний антагонізм, який у цих середовищах існував після війни). Зближення польської та української політичної еліти у вигнанні – безпрецедентне явище, цілком видатне для нашої історії ХХ ст. У Парижі постає гурток польських поступовців, який ініціює видання журналу “Kultura” з редактором Єжи Ґедройцем на чолі. Небавом з’являється український відповідник – журнал та видавництво «Сучасність» у Мюнхені. Опублікована завдяки старанням Боґуміли Бердиховської кореспонденція Ґедройца з українськими діячами дає уявлення, наскільки творчими й тісними були ці зв’язки. Чого варта лише знаменита антологія «Розстріляне Відродження», укладена Юрієм Лавріненком та видана Ґедройцем у Парижі (українською мовою!) в 1959 році – вона справила вибухове враження, а особливо налякала радянських кадебістів. Ця книжка фактично відкривала цілий пласт нашої національної культури – забутий і проклятий в тогочасному СРСР. А тим самим – давала лік проти суспільної амнезії українцям, повертала втрачену ланку розвитку й забезпечувала спадкоємність поколінь у боротьбі за власну ідентичність. 

У той час було вироблено стратегію розвитку для майбутнього, в якому виникнуть (у це не тільки свято вірили, а й наближали таке майбутнє з усіх сил!) незалежна Польща та незалежна Україна – як рівні держави, що укладатимуть стосунки на правах взаємної поваги та демократії. Візія Єжи Ґедройца, Юліуша Мєрошевського і Єжи Стемпковського, з одного боку, та Юрія Лавріненка, Івана Багряного, Богдана Осадчука, з іншого, попри її утопічність у період Холодної війни, коли комуністичний блок був сильним та впливовим і нічого не свідчило про його майбутній крах, поклала початок абсолютно новому проєктові, який удалося реалізувати вже наприкінці століття, на руїнах комуністичного світу. Але шлях до його здійснення був трудний і тернистий, це шлях долання помилок та взаємних упереджень – надзвичайно цінний досвід і, на жаль, мало затребуваний у наш час. 

Саме завдяки формулі Ґедройца, до речі, вдалося «перезапустити» наші відносини в добу Незалежності. Ми ж уже призабули, що саме Польща першою в Європі визнала суверенну українську державу, проголошену 24 серпня та затверджену на референдумі 1 грудня 1991 року. Це трапилося вже наступного дня, тобто 2 грудня, водночас нашу державу визнала тоді Канада – і ці два акти послужили прикладом для наслідування цілого світу, який небавом приєднався в жесті солідарності з утвердженням нашої державності. 

– Справді, згадані Вами три періоди мали закласти міцний фундамент для українсько-польських взаємин. Але так не сталось. Чому?

Гадаю, до важливих постатей минулого ми будемо знову й знову повертатися. Нинішня хвиля минеться. В її основі – деструктивна риторика, руйнівне начало і короткотривалі цілі політичної конкуренції. Будувати – важче, класти цеглина за цеглиною, звіряючи кожен рух та вирівнюючи мур. Зате з часом завдяки такій тривалій і послідовній праці постає величний храм. Сукупний ефект усіх, хто причетний до творення нашого міжнаціонального порозуміння, цілком заслуговує на образ величного храму. Тимчасовій утомі від війни можемо протиставити енергію культуротворення. А в Україні ця енергія зараз потужна, незважаючи на війну, а то й – парадоксальним чином – завдячуючи їй, адже пошук і розбудова спільної ідентичності, об’єднання довкола національної ідеї – той стратегічний ресурс, який необхідний нам для перемоги. 

– Дякую, Ярославе, за змістовну аналітику і насамперед – за Вашу присутність у процесі взаємного культуротворення. Про що свідчить хоча б Ваша світлина з красномовним інформативним коментарем: «День України в Познані, приурочений річниці початку повномасштабної війни. 25 лютого 2026 р. Ярослав Поліщук виступає з відкритою лекцією про українську літературу спротиву агресії». Гадаю, що Ваш критичний аналіз цього масиву літератури (таке відчуття, що твориться масив) чи принаймні знакових книжок стане предметом нашої наступної розмови. Адже найважливіші битви за перемогу у війнах, за мир і порозуміння ведуться в умах і серцях людей, а це вже – прерогатива літератури.

Розмовляла Надія Мориквас

Львів – Познань