Проект «Пазли пам’яті» є закінченням подорожі, яка розпочалася два роки тому на Форумі видавців у Львові: випадковою знахідкою книжки Дебори Фоґель у перекладі Юрка Прохаська. Впродовж цих двох років Львів, місто-магніт, притягував двох авторок проекту – Асю Ґефтер та Олесю Здоровецьку. Важливим моментом мандрів були люди, які ділилися думками, враженнями та роздумами про місто та про ширші горизонти й аспекти пам’яті.

Пропонуємо авторизовану стенограму дискусії «Як наздогнати Дебору Фоґель?», яка відбулася 19 вересня 2017 року в Музеї Ідей за участі Ірини Старовойт, Юрка Прохаська, Данила Ільницького, Анастасії Любас та Андрія Павлишина і спровокувала жваву бесіду.

 

Ірина Старовойт:

Для мене дуже важливим моментом у житті був 2000 рік, коли я завершувала аспірантуру і вперше прийшла до студентів як викладачка. Перший курс, який мені довірили, і який я після цього підряд читала ще 15 років, називався «Світова література. Європейські літератури XIX–ХХ ст.». Це, як на мене, означало майже всесвіт: від романтизму до постмодернізму.

Я шукала для себе якийсь фокус, напрям, яким я можу, як своєрідним магнітом, поскладати колекцію текстів, людей та ідей; яким чином я можу, як гід, провести своїх молодих студентів, які зі мною підуть впродовж декількох семестрів цим невідомим маршрутом. І досить рано я зрозуміла, що повинна робити: я повинна показати їм, що світова література – це не тільки десь там, але також саме тут; що Львів – це є не тільки читач і споживач якоїсь там глобальної універсальної літератури, але це також сцена письма, місце життя і також, на жаль, місце смерті, часом насильницької, багатьох надзвичайно важливих письменників. І коли я цей фокус для себе означила, то ще не уявляла, наскільки точним він є, а також що й мені прийдеться вчитися разом із моїми студентами і що практично нікого і нічого з того, про що ми будемо з ними говорити, особливо стосовно періоду 1920-х – 1960-х років, не було у наших університетських програмах і не було у ясних головах моїх викладачів. Коли я почала зближатися до різних пластів багатомовного, багатостраждального міста Львова, мені було цікаво, кого я поставлю поруч.

Богдан Ігор Антонич для мене як для українки і для людини, яка інтелектуально кшталтувалася в кінці 80-х – 1-й пол. 90-х років, – це було ім’я, з яким я виростала. Завдяки професору Миколі Ільницькому я прочитала книжку «Богдан Ігор Антонич», яка на той момент була найкращою та найповнішою його творчою біографією. І я знаю, що до Антонича шлях львів’ян також був непростим: це був заборонений письменник. Помер Антонич у 1937 році, але що є важливим: він помер звичайною, а не насильницькою смертю, і коли українська культура перевідкривала для себе «розстріляне Відродження», білі, чи навіть криваві плями в своїй історії, Антонич міг у це перевідкривання не попасти, зрештою, і не попав, тому що до «розстріляного Відродження» не належав.

Варто зауважити, що Львів як місце письма, яким він був ще для Івана Франка, змінився, за радянського часу навіть уесь архів Франка було вивезено до Києва. Це теж важливо, що в цьому місті була перервана будь-яка тяглість, будь-яка традиція в різних мовах і культурах. І тоді наближення до польського літературного Львова та до єврейського літературного Львова не було простим і не було таким, що сталося одразу.

У біографії Дебори Фоґель було багато невстигань. Я розкажу про два найстрашніші. Була ініціатива її знайомих, яка йшла в бік того, щоб рятувати її та її сім’ю, але ця ініціатива не встигла. Дебора Фоґель загинула під час ліквідації гетто, яка сталася досить раптово, і з книжки Філіпа Сендса «Східно-Західна вулиця» ми можемо дізнатися, що між промовою Ганса Франка та ліквідацією гетто пройшло буквально кілька тижнів.

А друга така ситуація невстигання сталася з дослідником творчості Бруно Шульца та Дебори Фоґель Єжи Фіцовським. Коли він нарешті встановив її фактичну адресу проживання, то застав у будинку жінку, яка пам’ятала ще колишніх власників, пам’ятала сім’ю Фоґель. І коли він запитав щодо рукописів, архіву, вона сказала, що якраз минулого року тут нові мешканці чистили підвал і там було багато сміття та списаних аркушів, – вони то все повикидали. Таким чином не залишилось нічого матеріального чи фізичного, що могло б підтвердити її існування. Але, як ми сьогодні побачимо, безсмертя полягає в чомусь іншому.

На дискусії «Як наздогнати Дебору Фоґель?» Світлина Асі Ґефтер

Андрій Павлишин:

Звісно, дуже складно сказати, в чому полягає безсмертя. Але хочу зауважити, що все-таки певні матеріальні сліди Дебори у Львові залишилися, їх лише потрібно вміти віднайти. І я як історик вірю в такі речі, скажімо, вірю в «чорних лебедів», вірю в різні несподіванки.

Мій приятель на одному з шульцівських фестивалів представив дуже цікаву інсталяцію: він показав у фільмі, крок за кроком, подорож Бруно Шульца до Стокгольма. Він знайшов багато матеріалів про таку просту, начебто незначиму подію. Але цікавою є причина, чому Шульц туди помандрував: у Стокгольмі мешкав дядько Дебори Фоґель, місцевий ребе. Отже, якщо пошукати в Стокгольмі, то, може, і знайдуться документи, пов’язані з Деборою. Треба робити зусилля і «копати» в певному напрямку. У Львові є певні матеріальні сліди Дебори Фоґель, зокрема, архів «Сиґналів» («Sygnały») у Науковій бібліотеці ім. В. Стефаника. Кароль Курилюк, головний редактор цього легендарного часопису львівських інтелектуалів, віддав його під час радянської окупації до Оссолінеуму. Там ми зможемо знайти матеріальні свідчення присутності Дебори, також це дає нам контекст. Все складається зі світла і тіні, з довколишнього середовища та осердя. Дебора Фоґель не діяла в безповітряному просторі. Багато, щоб показати цей простір, зробила Кароліна Шиманяк, пишучи про Рахель Ауербах, про часопис «Цуштаєр». Але можна й далі рухатися в напрямку розширення контексту, адже Дебора Фоґель друкувалася в одному часописі з Богданом Ігорем Антоничем, і цю лінію теж можна досліджувати.

Разом із загибеллю єврейських мешканців Львова загинула ціла цивілізація, відбувся некроз тканини, і дуже важко тепер її регенерувати, для цього потрібні надзвичайні зусилля. До прикладу, згадаймо газету «Хвіля» («Chwila»), яка стала своєрідною затонулою Атлантидою для дослідників, а могла би нині слугувати джерелом інформації про інтелектуальні тренди того часу. Ми намагаємося це дослідити, зрештою, дуже добре, що ми це почали робити. Є переклад Юрка Прохаська, є книги Кароліни Шиманяк, я, в свою чергу, теж намагаюсь створити контекст – переклади листів Фоґель та Шульца, – і так разом ми складаємо всі ці пазли та відтворюємо середовище пам’яті, про яке мріємо.

Ірина Старовойт:

Андрій закінчив на слові контекст, і я знаю, що Данило Ільницький співтворить дуже важливий проект «Уявна мапа літературного Львова (±1939 р.)». І, власне, Данило прийшов до Дебори звідси, від сучасного Львова і від української культури, яка була у Львові у міжвоєнний час.

Данило Ільницький:

Сьогодні на цій дискусії маємо три призми одного питання: «Як наздогнати Дебору Фоґель?», «Як наздогнати Дебору Фоґель?» і врешті «Як наздогнати Дебору Фоґель?» Відповідно до акцентів можемо трактувати це питання по-різному. Кожне з них має свій методологічний вимір: як нам це робити, що, зрештою, робити і як до цього підійти.

Прийшла мені думка, що люди поділяються на дві категорії: одні як дослідники постійно живуть (з) якоюсь постаттю чи (з) якоюсь ідеєю і, мабуть, мають право на своєрідну інтелектуальну монополію, їхній голос справді важливий. Та є люди, які приходять начебто збоку, – і вони теж занурюються, теж співпереживають. Їхній сюжет – часто дуже здивувальний – може бути надзвичайно цікавим. Мій контакт із Деборою Фоґель – це, власне, той другий випадок. Від того не менш глибоко переживальний, але, очевидно, інший.

Власне, мій стан – це не стан знання й аналізу, поки що це стан здивування й підсиленої опуклості, перечуленого пере-живання її історій – внутрішніх та зовнішніх. Вона мені промовила чомусь з першого разу, як раніше Франко, Антонич, Павнд, Чубай, Герасим’юк. Щоправда, промовила не лише текстами, але й своєю концепцією, щільно зв’язаною з ними, і – своїми історіями: творчою, інтелектуальною, ідентичнісною, психологічно-індивідуальною, просто життєвою. Може, мене цим перейняли Оксана Мельник та Юрко Прохасько, але я зі старту відчув спільне поле з Деборою, яке укріпилося відчуттям важливості будинку на Лісній 18 (адреса проживання Дебори Фоґель. – Ред.) – не просто будинком відповідного архітектурного стилю, а дуже важливою символічною точкою на львівській мапі.

Для мене Антонич та Фоґель – це дуже важлива паралель, завдяки якій можна говорити про львівський Zeitgeist (дух часу), про його органічну реальність, про його переконливість та доладність. Так само, як на прикладі Антонича та Інґардена ми шукаємо доказів, конкретних перетинів, так само бачимо цей перетин між Фоґель та Антоничем, і не лише тому що вони друкувалися в журналі «Сиґнали», але й тому, що є підстави вважати, що могли знати про існування одне одного. Це підсилюється схожістю внутрішніх доль, концепцій, культуртреґерських стратегій, ідей та мислення. Вони схожі своїм доладним інтелектуалізмом, взаємообумовленостями теорії і практики, візуальністю віршів та повсякчасною синестезійністю. Вони були внутрішніми культуртреґерами – у тому сенсі, що, може, не створили якихось масштабних проектів як менеджери, але постійно мислили культурою, що й тепер їхні міркування актуальні для теоретико-мистецького балансування поміж, з одного боку, загрузлими в експериментах та, з другого боку, безнадійно трендовими митцями.

І, врешті решт, виникає питання: чия Фоґель? Тут мені допомагає відповісти Григорій Сковорода. Транслюючи його посил, «Все, що я полюбив – стає моїм, все, чому я дозволив проникнути в себе – стає моїм». І мені здається, що Львів починає любити Дебору Фоґель. Вона тут житиме й надалі, як і жила раніше.

Ірина Старовойт:

Мені дуже захотілося, щоб тут сьогодні прозвучала частина звукового ландшафту, яка була супровідною для Дебори, для її часу, для часу її думання та письма. І коли я шукала відповідну стяжку в Інтернеті, то зі здивуванням побачила, що є такий польський пшебой 1932-33 року, який награла у фільмі «Ромео та Юлія» Зуля Поґожельська під назвою «Не варто». Він починається з рядків, де є фраза – дослівно – «Akacje kwitną» («Акації квітнуть») (назва книги Дебори Фоґель 1935 року. – Ред.). Тому запрошую до цієї невеличкої паузи та слухання.

Ми живемо в такому моменті, коли творчість Дебори Фоґель приходить у місце, де вона жила, творила і померла, і ми перекладаємо її українською, і одночасно вона стає перекладена на глобальну мову: Анастасія Любас перекладає її англійською.

Анастасія Любас:

Фоґель – фігура не лише європейського, але й трансатлантичного значення. Їдишомовні інтелектуали Львова (серед яких була Фоґель) заснували журнал «Цуштаєр», і так намагалися творити модерну культуру мовою їдиш. Важливо розуміти, що Львів того часу не був центром їдишомовної культури, як-от Варшава чи Нью-Йорк, оскільки єврейська інтеліґенція була доволі асимільованою у польське середовище. Проте поява журналу «Цуштаєр» об’єднала галицьких митців з дуже різними естетичними та політичними поглядами, які прагнули до культури універсальної, а не провінційної. У цьому контексті Дебора Фоґель надзвичайно важлива, адже листувалася з різними їдишомовними інтелектуалами не лише в Європі, але й в Америці. Фоґель листувалася з Аароном Ґлянц-Леєлесом, відомим поетом, теоретиком, літератором, який був досить вагомою фігурою у світі високого модернізму мовою їдиш, а також редактором часопису «In zikh» (що українською перекладається «У собі») у Нью-Йорку, довкола якого збиралися літератори, котрі ставили собі питання, що означає писати на їдиші: чи це повинна бути лише єврейська тематика, чи можна писати, до прикладу, про Будду та східну філософію, про літаки, хмарочоси, расизм чи на будь-яку іншу тематику, яка не конче визначається як єврейська. Так-от письменники-інзіхісти відповіли собі на це запитання так: писати їдишем можна геть про все. Дебора Фоґель налагоджує зв’язки не лише з інзіхістами, але й з іншими американськими письменниками єврейського походження родом з Галичини і запрошує їх надсилати свої твори до часопису «Цуштаєр», так творився місток між Львовом та Нью-Йорком. Отже, Дебора Фоґель та інші літератори об’єднали довкола себе цілий їдишомовний світ.

І коли читати кореспонденцію та есеї Фоґель, то приходить усвідомлення, наскільки багато було різних їдишомовних середовищ, про які ми, на жаль, майже нічого не знаємо. Дебора Фоґель активно дописувала до «Сиґналів» у Львові, до бухарестського журналу «Шойбн», до журналів «Літераріше блетер» у Варшаві та до вже згаданого «Ін Зіх» у Нью-Йорку. Ми бачимо цілий спектр, який дуже важливо відкрити та досліджувати.

Дослідниця Анна Майя Місяк у 2016 році видала повну антологію творів Дебори Фоґель німецькою мовою, в якій містяться переклади поезії, прози, листування та есеїстики. Місяк провела копітку працю в архівах Стокгольма, і зокрема дослідила листуванням з дядьком Маркусом Ерекпрайзом, який був важливою фігурою і повпливав також на творчий розвиток Дебори. Варто також додати, що першопрохідницею у «фоґелезнавстві» була польська дослідниця Кароліна Шиманяк, котра видала прозову збірку Фоґель «Акації квітнуть» у своїй редакції, а також монографію про творчість авторки.

Дебора Фоґель невідома не тільки у нас, але й в англомовному світі, в наукових колах Америки і Європи. Є певні випадки, коли її поезію включали до різноманітних антологій, але зовсім невідома її проза, адже жіночу прозу, зокрема на їдиші, перекладають менше, аніж чоловічу. Фоґель не лише поетка, але й чудовий прозаїк та есеїстка. Її проза дуже вишукана, філософська, а есеїстика показує рафіновану інтелектуалку, яка писала про естетику, філософські концепти, расизм та антисемітизм, життя львівського єврейства.

Данило Ільницький, Ірина Старовойт, Юрко Прохасько на дискусії «Як наздогнати Дебору Фоґель?» Світлина Асі Ґефтер

Ірина Старовойт:

Хочу звернути вашу увагу на те, що Дебора для свого оточення була подвійно високоосвіченою людиною: вона закінчила формальний університет настільки добре, що могла потім захистити докторський ступінь з філософії в Яґеллонському університеті, але другий її університет – це були мандри. Як для того часу, вона була дуже незалежною, динамічною особою, яка бачила багато і була абсолютно включена в усі європейські та трансатлантичні процеси, яка читала не тільки Джойса, але й Вірджинію Вулф і, можливо, себе якось з нею зіставляла.

А зараз, імовірно, час поговорити про теорію «наздоганяння» Дебори Фоґель.

Юрко Прохасько:

Будь-яка мова про Дебору Фоґель неминуче, для мене принаймні, має два аспекти: один аспект дуже виразно абстрактний, інший – дуже чуттєвий. Для мене Дебора Фоґель власне і є такою поеткою (правдоподібно, вона і такою людиною була), яка могла і вміла не те що синтезувати ці два виміри в собі, а й жити їх поєднанням. І це саме те, що мене передусім змусило її перекладати. Зрештою, маю сказати, що бути перекладачем Дебори означає велике щастя. Я це зробив насамперед тому, що мені дуже хотілося її перекладати, ця внутрішня потреба перекладати передувала навіть знанню, усвідомленню, що її потрібно перекладати.

Є ціла низка контекстів, про які можна говорити на такому дуже абстрактному та дистанційованому рівні, однак вона не конче мусить бути такою. Звісно, кожен розуміє, що є контекст Львова, і без Фоґель він буде неповний, а сам Львів буде калічний, дефіцитарний, врешті-решт, від’ємний. Якщо ми говоримо про повноту Львова, то це ми повинні її забезпечувати тим, що робимо, в тому числі перекладами і публікаціями. Другий контекст – це контекст єврейської культури у нашій частині Європи – ті самі аргументи. Третій контекст – дуже широкий та складний, про те, як ми, теперішні українці, маємо собі давати раду з тим, що було, з тим, що відбулося і не відбулося, і яка міра нашої відповідальності перед цим і чого вона від нас вимагає: якого ставлення і якого чину.

Мої переклади можна і треба розглядати у цих контекстах. Але у всіх цих міркуваннях латентно присутня така-от небезпека холодного цинізму, чи радше раціонального розрахунку. Адже дуже часто можна почути: політика пам’яті щодо Голокосту є мірилом сучасності, це немов ліцензія чи перепустка до цивілізованого світу. І, мовляв, якщо певними діями, вчинками, дискурсами, словами не засвідчити здатність цю ліцензію придбати, то це дорівнює непридатності до теперішності, до того, що означаємо «світом». Це, безперечно, так, але тут є небезпека трактувати це власне суто цинічно.

Наостанок лише одне: що б ми не робили, чи ми перекладаємо задля втіхи, чи з усвідомленням того, що це велика світова література, чи з веління, що ми просто-таки повинні це зробити, чи то задля згаданої повноти текстів та контекстів – усе це має сенс лише тоді, коли ми робимо це насамперед для себе, а не для когось іншого. Можливо, навіть вельми ймовірно, що воно потрібно і комусь іншому, але я вважаю: найважливіше ми робимо з переконанням і для себе, задля власного блага та для своєї душі.

Авторки проекту «Пазли Пам’ятi», Ася Ґефтер і Олеся Здоровецька, на дискусії «Як наздогнати Дебору Фоґель?» Світлина Якова Лобкова

Ірина Старовойт:

Тоні Джадт, якого Юрко Прохасько так непрямо процитував, кажучи про перепустку в Європу, сказав також, що в XIX – 1-й пол. XX ст. багато євреїв покидали єврейську культуру і входили в інші культури, і це було цілком нормальним жестом, це був свобідний вибір, але після Голокосту, після Аушвіцу бути євреєм – це був вибір моральний, по-іншому не могло бути.

Ще один аспект, який би я хотіла розгорнути, – це інше сприйняття власної географії, власної локації. У 2007 році разом з колегами я готувала конференцію «Нові ідентичності старих міст». Вона мала бути багатомовною та міжкультурною, і ми дуже хотіли, щоб її відкрив один з найцікавіших дослідників глобальної міжкультурності, засновник Goldsmiths College в Лондоні Скот Леш. Я набралася сміливості йому написати і з потерпанням чекала, чи прийде відповідь. Два дні відповіді не було, а на третій день прийшла коротка відповідь: «Так, я приїду до вас». Але яка аргументація? «Я якраз читаю Бруно Шульца, і я поміряв лінійкою, що Львів недалеко від Дрогобича… Якщо ви мене звозите до Дрогобича, то я до Вас приїду». І він справді приїхав, і ми його звозили до Дрогобича. Але, мушу сказати чесно, що у 2007 році я ще не знала, хто така Дебора Фоґель, і я не могла йому відповісти, щось на кшталт: якби не наша Дебора, не було б і Бруно Шульца (сміється. – Ред.). Отже, це дуже поступова витончена робота, це певна археологія, про яку вперше в такому контексті сказав Мішель Фуко, – це «археологія знання», яка дуже часто випливає з нашого незнання, а пам’ять приходить після довгого непам’ятання.

Андрій Павлишин:

Я довго сумнівався, чи варто встромляти палицю в мурашник. У нас тут така благосна розмова: про позитивний процес повернення пам’яті про минуле; як на фотографічному папері, починає проступати помалу образ людини та того середовища. А я собі почав думати про небезпеки, загрози і виклики, які можуть виникнути на нашому шляху. І мені хочеться їх спрогнозувати, щоб відповідним чином їх можна було уникнути. Ми повинні якось осмислити, як нам сприймати Дебору як частину єврейської спадщини. Мені здається, для присутніх тут це само собою зрозуміло, що це частина нашої спільної спадщини, але це не зрозуміло для всіх. І в цій дискусії нам доведеться протистояти і українцям, і євреям. Українцям, бо ця політична спільнота впродовж століть зазнавала переслідувань і зарезервувала багато просторів винятково для себе, вона відкидає багато того, що може сприйматись як чуже, щоб якнайповніше розкритися самим. Натомість у євреїв впродовж двох тисячоліть була проблема виживання серед інших культур і вони свідомо йшли на процес відокремлення. І навіть у сучасному світі євреям, можливо, не хочеться віддавати свій скарб, ділитися ним з іншими?

Існує загроза зробити з Дебори ще одну ікону мучениці Шоа, хоча вона важлива як антитеза Шоа, як утвердження того, що є живого, світлого, вікторіального в єврейській культурі, того, що дає їй силу, міць і підтверджує її право на виживання.

Певною загрозою є те, що Дебора Фоґель була інтелектуалкою аванґардного лівого середовища, а це викликає спротив в популістському нажаханому світі, де починає панувати чи то правий, чи то консервативний дискурс. І це може бути викликом для повного її проявлення. Звичайно, я не навів повний перелік загроз і викликів, які нам доведеться подолати, але, мені здається, що на це потрібно зважати.

Коли я прочитав назву сьогоднішньої розмови, то вона мене трішки розсмішила, бо я пригадав фразу Станіслава Єжи Лєца: «Він наздоганяв свою епоху». «З якою метою?» – спитав я (сміється. – Ред.). У нас же мета блага: ми хочемо повернути Дебору Фоґель, огранити її контекстом, представити цей надзвичайний феномен реально мультикультурного явища.

Юрко Прохасько:

Щодо назви нашої сьогоднішньої розмови, то у мене вона теж викликала таку усмішку, але усмішку філологічну, перекладацьку. Адже відомо, що в перекладі з німецької мови «Vogel» означає «птаха». І тому «наздогнати птаху» може означати дуже багато: птаху можна наздоганяти, щоб приготувати, можна намагатися приручити, але якщо хочеш її наздогнати, то не завадило б і самому бодай трохи вміти літати.

Ірина Старовойт:

Я знаю, що стоїть за цією назвою: дві ключові тези. Перша, що Дебора і її покоління, принаймні ті, з ким вона відчувала однаковий пульс епохи, однакову сродність ідей, дуже поспішали жити, вони дуже стрімко ішли вперед і намагалися й свої суспільства відправити посилкою в майбутнє, і, як ми знаємо, це не зовсім вийшло, а якщо вийшло, то не так, як вони сподівалися. А інша важлива справа – це те, що у ХХ ст. антропологи, які досліджували примітивні чи наївні культури, відкривали, що час у різних спільнотах сприймається по-різному і що не всюди людина сприймає час так, як його бачать модерні суспільства. І були такі народи, які час сприймали радше як простір, і про вчора/завтра говорили, як про кімнати. І при чому кімната вчора була попереду, а кімната завтра була позаду. Чому так? Тому що попереду є те, що я знаю, коли дивлюсь вперед, то впізнаю, і це є моє минуле, позаду є те, чого я не бачу, до чого я обернений спиною, і це є моє майбутнє.

Колишній Єврейський музей у Львові (вул. Шолом-Алейхема, 12). Світлина Асі Ґефтер

Данило Ільницький:

Хотів би додати дещо про актуалізації. Є люди, які відкрили Дебору Фоґель, мали перші важливі, навіть ключові (с)проби, зробили історико-контекстуальні уводини, проте вони не можуть і не мусять контролювати те, що відбуватиметься зі сприйняттям Фоґель надалі, не зможуть спрогнозувати, який контакт буде між цією постаттю, цим доробком – та наступними поколіннями актуалізаторів. Дебора Фоґель – естетка, і вона може звучати суто в мистецьких дискурсах. Мені хотілося б, щоб ми про це пам’ятали.

Повертаючись до теми суб’єктивної приватності наших сприйняттів Дебори Фоґель: цікаво те, що вона сама проартикульовувала це, зокрема у передмові до першої поетичної збірки «Фігури днів». Це дивовижний ефект, бо вже тоді вона думала про рецептивні моделі, передбачала реакції читачів.

І тепер мені хочеться, щоб зазвучав голос Дебори: «Важко досягти кількості й барвистості, коли прагнеш обмежитись істотними, постійними елементами, кількома кутастими, неотесаними блоками ситуацій. Така геометрична орнаментальність може справити враження холодної й надто вже прорахованої в порівнянні з математичним стилем, який оперує несиметричною орнаментальністю оздоб. Але “треба бути дуже гарячим, аби могти бути таким холодним” – відповідав колись Іжиковський, коли йому закидали “брак теплих почуттів”. Ця збірочка віршів має стати прикладом саме такої лірики, лірики того, що в житті статичне. Однак мене би зрозуміли хибно, якби визнали ці поезії за штучний експеримент. Ця проба форми є необхідністю, досягнутою й оплаченою пробами життя».

За цією фразою ховається ключик до розуміння цілісності Фоґель як естетки та інтелектуалки, людини високої культури та високої науки.

Анастасія Любас:

Дуже цікаво, що ми говоримо про те, як наздогнати Фоґель. Вона ж сама визначала свою поезію як лірику холодної статики. Ця статика може бути революційною. Цей мінімалізм – повторюваність слів, конструкцій – генерує якісь нові смисли, чудові комбінації, які, на перший погляд, не є метафоричними, проте вони звучать на новій частоті.

Адам Поморський:

Мушу сказати, що слухаю Вас із таким зворушенням, про яке Юрко Прохасько говорив, коли згадував про емоційний чинник, що супроводжував його при перекладі та сприйманні поезії Дебори Фоґель.

Завтра у Львові буде письменник Адам Заґаєвський, почесний гість ПЕН-конґресу, і мені пригадалась його давня повість про часи ще глибоко комуністичні. Герой – юнак – починає ходити на публічні дискусії клубу «міжнародної преси та книжки», що, очевидно, є дискусіями постановочними: уже все відомо наперед, всі ролі розписані, учасники активно дискутують, але відомо, що то все гра, а не правда. Наївний юнак в якийсь момент розуміє, що співрозмовники говорять речі дуже подібні і ніякої відмінності у позиціях нема. Тоді він намагається їх поєднати, переконуючи всіх, що говорять і повторюють вони те саме. Після третьої такої спроби він почав відчувати ненависть до них, тому, коли я Вас слухав, мав бажання зробити те саме, що й герой Заґаєвського: «Я з Вами усіма погоджуюсь» (сміється. – Ред.).

Отже, думаю, що є одна річ, про яку не згадано, але яка дуже багато чого пояснює і створює площину, на якій ми всі можемо погодитися. По-перше, варто згадати, як багато років ми всі працюємо над тим, щоб між нами – українцями, поляками, євреями та й іншими – не виникало цього антропологічного випадку «іншого». «Інший» – це та людина, яка належить до культури, що її сприймаємо як незмінну в часі – нема тут еволюції, змін (виникання відмінностей), і ця культура не є різноманітною: всі такі однакові.

Адам Поморський, перекладач і голова польського ПЕН-Клубу, на дискусії «Як наздогнати Дебору Фоґель?» Світлина Асі Ґефтер

Щодо тієї небезпеки, про яку згадував Андрій Павлишин, щоб Шоа не заступило нам чогось в єврейській культурі, то в тому, власне і суть, адже Шоа – це злочин, якого не можна ні з чим зрівняти, це теж був злочин знищення всіх – тобто знищення Іншого. Весь народ, всю культуру було визначено як іншу: іншого можна вбивати, але якого Іншого? Адже вони тут такі самі, всі однакові, і не змінюються у часі. Проте і Дебора Фоґель, і інші єврейські модерністи не були «Іншими»/«Чужими», вони змінювалися в часі і були дуже різноманітними.

Тут варто згадати поняття, якого не можемо уникнути: поняття модернізації. І це для України важливо, бо, власне, цей процес розпочався в Україні, в Києві. По-перше, єврейська культура після 1918 року, як і культури всіх нас – українська, польська, російська, білоруська, – мусила модернізуватися, і вона блискавично почала відрізнятися від інших. По-друге, з’явилась проблема, як вийти зі штетла, як вийти із «зони осідлості». Вийти, у випадку митців, філософів, поетів – це проблема подвійна: модернізму та ідентичності. Взірцева ілюстративна ситуація – це Вітебськ, де жили i творили одночасно Малевич та Шаґал, обидва мали лише єврейських учнів (у Вітебську, який на 80% був єврейським), і тут відбувається протистояння світоглядів – бо інакше назвати це важко.

З одного боку, є Малевич, про якого теж можна сказати, що байдуже, хто він: українець, поляк чи людина поза громадянством, бо він універсальний аванґардист. Я перекладав його твори польською мовою і мушу вам сказати, що то були найгірші тортури, які я мав в житті, бо він зумисне не писав жодною мовою (сміється. – Ред.). Передати це польською – справді мука. Його учні, усі без винятку, – євреї, які жили в культурі їдиш, і для них вийти з цієї культури – означало вийти в аванґардний універсалізм. Виходили зі штетла, з тісноти, з цієї зони осідлості, з жахливого одноповерхового Вітебська і входили в інший світ, і цей світ мав бути універсальний, космічний, супрематичний тощо. З другого боку, є Шаґал, який теж модерніст, але, на відміну від Малевича, він побував у Парижі, де мав змогу побачити Еколь-де-Парі та інші речі. Для нього ідентичність – це чудове, модерне перетворення єврейської традиції, традиції біблійної. Ось так воно розвивається. Один із польських дослідників єврейських аванґардистів зауважував, що для цього потрібний був саме Париж: не було б успішної стратегії, якби вона не базувалася на досвіді універсального Парижа. Учні ж Малевича пішли в сторону Берліна, а не Парижа.

Цікавий аспект – це історія Києва, Варшави та інших міст-осередків модерної єврейської культури, про які ви тут не згадали. Львів – це місто, скажімо так, посередник, але Вільнюс, Білосток, Варшава, Лодзь – це, власне, ті нові середовища. Після закінчення війни, у 1921 році діячі єврейської культурної емансипації переїжджають з Києва у Варшаву і у Варшаві зустрічають феномен єврейсько-польського аванґарду, Малевичів аванґард. Це, зокрема, Елл Лісовський, який по дорозі з Вітебська до Берліна зупиняється у Варшаві і пробуджує серед єврейських артистів, які хотіли аванґардно відокремитися, бажання шукати в напрямку конструктивізму, тобто перетворення супрематизму Малевича в польському варіанті. Контекст весь час той самий: будь-яке мистецтво в модернізмі починається з малярства, скульптури, пластики, далі – кінематограф…

Хочу згадати про книгу Антонича, яку ми в Польщі видали до 80-ліття його смерті. У передмові я пишу про роль львівського осередку аванґардистів для Антонича. Зокрема, про Генрика Штренґа (Марек Владарський), який у контексті Антонича дуже цікавий. Отже, як львівський контекст: Генрих Стренґ, товариш Бруно Шульца, так само як і подібні до нього, знищений німецьким тоталітаризмом, відтак цілу низку його праць також було знищено, знаємо лише про деякі фотографії i деякі зовсім не зібрані роботи. Отже, для сюрреалізму, чи надреалізму (в німецькому сенсі), чи експресіонізму, в якому розвивається Антонич, це і є властивий контекст.

Власне, чому так акцентую на єврейському контексті? Бо від нього всі ми можемо чогось навчитись. Всі перекладачі зі всіх мов у нашому регіоні (Центрально-Східної Європи) були євреями. Тому-то це народ, який після розколу залишався по всіх боках кордонів, а до цього це був народ, для якого освіта була справою природною. І тому не важливо, чи Дебора Фоґель належить до українського, чи польського, чи єврейського пласту культури, – вона належить до всіх. Горобці літають над кордонами, не помічаючи їх. І власне, Дебора, як та пташка, не бачить кордонів і літає над ними. І треба навчитися цих речей власне від євреїв: два тоталітаризми ретельно попрацювали, щоб знищити той народ, цього буцімто «Іншого», і так знищити і наші культури, забираючи нам, співтворену з ними, нашу ідентичність.

Ще раз всім дуже дякую!

На обкладинці: «Пазли Пам’ятi» в Музеї Iдей. Світлина Асі Ґефтер