У передмові до тритомника вибраного Миколи Ільницького «На перехрестях віку» (2008) академік Іван Дзюба пише: «За всієї різноманітності, а часом і видимої спонтанності дослідницьких захоплень Миколи Ільницького, є в нього своя коронна тема, свій обжитий і постійно далі обживаний духовний простір: це система літературного “господарства” Львова, Галичини, Західної України взагалі». Саме така преамбула видається доречною до нинішньої нашої розмови з відомим літературознавцем і критиком, членом-кореспондентом Національної академії наук України професором Миколою Ільницьким, адже ця «коронна тема» не перестає бути актуальною.

– Миколо Миколайовичу, Ви дослідили, великою мірою відкрили та систематизували весь масив інформації та знань про літературні процеси ХХ століття у Львові. Матеріал справді великий, зважаючи на кількість груп, напрямків, часописів та імен письменників і критиків, які їх представляли. Прискіпливому досліднику сучасних літературних процесів не обійтися без цих напрацювань, зокрема без вашої «Драми без катарсису», що свого часу вийшла у двох книгах.

– Не один я, бо користувався багатьма джерелами, насамперед книгою Остапа Тарнавського «Літературний Львів, 1939-1944: Спомини» (1995), це дуже доскіплива книга, це документ минулої доби. Хоч і тут я знайшов декі неточності, тому що коли людина пише спогади, то на них не можна покликатися як на достовірні джерела, тому що пам’ять людська не комп’ютер, вона не є досконалою і може зміщувати дати, навіть хронологію. І також в автора є особисте ставлення до окремих людей, до якихось речей чи чогось іншого – які є миттєвими і також можуть пізніше змінитися…

Але я старався – чим та книжка моя відрізняється від багатьох інших, хоч це не є її достоїнством, скажімо, чи перевагою – це тим, що я намагався бути за лаштунками, мене присутнього в тексті майже немає, хоча я був свідком (раніше), а потім вже й учасником деяких подій. Я писав не історію, я писав своєрідну хроніку.

– Така позиція певного відсторонення від об’єкта дослідження дала вам змогу висловитися більш справедливо та безпристрасно…

– Очевидно. І може, тільки там, де це було просто необхідно, видно мою присутність. Наприклад, бували в нас у Львові шістдесятники, коли приїхали Дзюба, Вінграновський, Драч – це було весною 1962 року в університетській Шевченківській аудиторії (як вона тоді називалася), і було тоді багато людей. І я собі пригадую, наскільки всі були заскочені, здивовані – та що тут зробиш?! – кожним з тих, хто виступав. Бо коли Дзюба говорив про Винниченка, Хвильового – а це все було заборонено, і викладачі, які сиділи в залі, про це студентам говорили – то вони просто не знали, як це сприймати – чи захоплюватися чи голову сховати вниз, як це в таких випадках часто буває. А треба сказати, що ці поети були першорядні. Насамперед Вінграновський був прекрасним читцем, красивим дуже чоловіком – це було таке захоплення. А Драч був несподіваним – в нього були такі метафоричні феєрверки, ці його поезії ранні – це було щось таке незвичне… І коли я йшов з цього вечора з Володимиром Лучуком, коли ми це емоційно обговорювали, то я вже не міг повністю відлучитися від самого себе – написав про ці враження на фаховому рівні, на рівні поетичної фактури розглядаючи, в чому особливість цієї поезії, що в ній нового…

– Такі фрагменти передають емоції і настрій епохи. Вашу книжку цікаво читати, і то не тільки фахівцям. А ще – завдяки прозорому стилю…

– Знаю, що ця книжка була одна з тих моїх, яку найбільше читали. Тому що там факти. Я писав її швидко, бо не було більше аналітичного елементу, але якраз в тому перевага, що там є елемент людський… Тому це була для мене якась віддушина від суто аналітичного літературознавства, а з іншого боку, вона дає розгорнуту загальну картину тієї доби. Я користувався дещо й польськими джерелами, зокрема спогадами Й. Бжози та М. Інглота, бо ж цікаво, як сприймали тогочасні літературні та суспільні процеси польські, єврейські письменники. Адже коли творилася теперішня львівська Спілка письменників у 1939-му (мова йде про так званий Оргкомітет, який очолив Петро Панч, бо власне Спілка заснована в 1940-му), у Львові було найбільше поляків, євреїв дуже багато, українців було найменше. Але Спілку створили так, щоби українці були на першому місці.

– Так, минає вже 80 років відтоді. Зважаючи на давні літературні традиції Львова, можна стверджувати, що її створення відбувалося не на голому місці, хоч і за радянським сценарієм…

– Справді, у Львові були давні традиції літературного життя – групи, товариства, середовища. У їхній діяльності дуже важливу роль відіграють салони, кав’ярні, без чого, наприклад, не можна уявити «Молоду Музу», яка діяла без жодного статуту. Послідовниками «молодомузівців» – передусім в орієнтації на символістську поетику – можна назвати «митусівців». Я б казав, що «Митуса» – це перша літературна організація на західноукраїнських землях. Вона була створена після Першої світової війни 1921-го року вчорашніми січовими стрільцями на чолі з Василем Бобинським і з неї почалася стрілецька епопея. Група видавала однойменний журнал. В Києві був «Музагет» (проводир муз), а Львів удався до героя галицько-волинського літопису, який став символом невпокореного митця.

Тоді ж було організовано і журнал «Літературно-науковий вісник», який очолив Дмитро Донцов. Його можна як групу назвати, бо журнал зорганізував навколо себе багатьох відомих людей. Тому що спілка – це коло певних людей Але якщо Франківський науковий вісник охоплював людей широкого кола, незважаючи на їхні різні політичні погляди, то донцовський журнал був зовсім інакший, бо Донцов був людиною, що ніяких редколегій не визнавала; він був представником інтегрального націоналізму, по суті література була для нього формою виразу політичних поглядів. Свої спілки чи групи творили й інші журнали: «Дзвони», навколо якого гуртувалися письменники католицької орієнтації; «Назустріч» – там були ліберали. Літературна група західноукраїнських Революційних Письменників «Горно» у 1927– 32 рр. видавала журнал “Вікна”. Тут друкувалися В. Бобинський, О. Гаврилюк, Я. Галан, А. Іванчук, П. Козланюк, Я. Кондра, С. Масляк, Н. Матулівна, С. Тудор та ін. Письменники прорадянської орієнтації гуртувалися також навколо журналу «Нові шляхи» (1929– 1932), головним редактором якого був Антон Крушельницький. Не мала свого часопису літературна група молодих письменників «Дванадцятка», які збиралися на свої щосуботні зустрічі в готелях та в кав’ярнях міжвоєнного Львова (1934– 1939) на кшталт «молодомузівців». То ж панорама літературного життя була доволі строкатою.

– Найближчим попередником нинішньої львівської організації Спілки письменників було Товариство письменників і журналістів імені Івана Франка – ТОПІЖ (1929-1939). Чи можна вважати його першою професійною спілкою літераторів на наших теренах?

– Так, це була професійна спілка. І вона вигідно вирізнялася на тлі інших літературних спілок міжвоєнного часу, які гуртувалися за ідеологічними принципами. А ТОПІЖ об’єднував 60 письменників і кандидатів, незважаючи на їхні політичні уподобання. Це було дуже важливо. Тому її можна вважати першою організацією, яка об’єднувала письменників різної ідеологічної політичної орієнтації, за принципом художньої вартості їхніх творів. Товариство влаштовувало конкурси і призначало нагороди за найкращі літературні твори року. Тут, звичайно, були свої суперечки, як, наприклад, при обговоренні творів Ірини Вільде, коли вона претендувала на нагороду за 1935 рік. Серед претендентів були вже відомі письменниці Катря Гриневичева і Наталена Королева, тож розгорілася дискусія. Позиції розходилися, тому що Михайло Рудницький був за Ірину Вільде, а Микола Гнатишак, відомий літературознавець і критик християнської орієнтації – за Королеву. Коли премію присудили Ірині Вільде, то він на знак протесту вийшов із залу та із журі… Тут розбіжності між критиками зрозумілі, один – естет, а другий більше орієнтований на ідейну літературу, на християнські цінності. Але це була нормальна дискусія, яка в таких середовищах завжди повинна бути. До кінця 1939 року існувала ТОПІЖ.

– А в жовтні 1939-го вже запрацював Оргкомітет по створенню радянської Спілки. То можна вважати, що Львів не був жодного дня без літературної організації? Тобто не було такої паузи, щоб не діяла якась група.

– Так, перерви не було. І тут важливий такий момент… В той час, коли на підрадянській Україні всі літературні групи та організації були заборонені – і «Плуг» і «Гарт», і «Ланка» – і була створена єдина Спілка письменників України, по-суті – частина загальнорадянської СП, яка мала єдину програму, статут, – то тут велися широкі дискусії на літературні, громадські та інші теми. Тим і цікавий цей львівський період, що він дав можливість людям розкривати літературно-мистецькі процеси у всіх напрямках. І сталося так, що в період німецької окупації до Львова приїхало багато письменників зі Сходу. Тут вони зустрічалися зі своїми колегами-літераторами, які ще раніше, в міжвоєнний період, опинилися в Східній і Західній Європі, й час-від-часу приїздили до Львова. Приміром, збереглася унікальна фотографія «На замку: Євген Маланюк, Аркадій Любченко та Улас Самчук (липень 1943 р.).

У Львові діяв так званий Літературно-мистецький клюб, і в ньому були спілки – малярів, артистів, музик і письменників (якою керував спершу Василь Пачовський, а потім Григорій Лужницький)… Це власне було продовженням національного відродження 20-х років, і наше місто в першій половині 40-х рр. стало нібито своєрідним умовним мистецьким місточком переходу до МУРівського повоєнного періоду, де, в німецьких таборах переміщених осіб (ді-пі) теж з’єдналися люди з трьох середовищ: радянського (Іван Багряний, Григорій Костюк, Юрій Шевельов, Тодось Осьмачка …), львівського (Богдан Кравців, Святослав Гординський, Юрій Косач) та наддніпрянців – емігрантів із Заходу.

Мистецький український рух (МУР) називають малим відродженням, він характеризувався тим, що давав можливість вести дискусії, скажімо – між Ю. Шевельовим і В. Державиним, між Ю. Шевельовим та І. Багряним про призначення мистецтва тощо. Тому в цей період створився так званий двоколійний процес. Один процес – в Україні радянській, а другий – еміграційна література. Бо від МУРу прийшло до «Слова», яке організувалося вже в Америці як об’єднання українських письменників у діаспорі, що існувало у 1954–1997 роках. (До речі, майже всі, хто був у Нью-йоркській групі, були одночасно в «Слові». І Богдан Бойчук, і Богдан Рубчак…). І вони видавали літературний збірник «Слово», який відіграв свою важливу роль у тяглості українського літературного процесу.

– Тепер повернемося до львівської ситуації. До створення журналу «Жовтень», який почав виходити 1940 року під назвою «Література і мистецтво» – і став єдиним замість доброго десятка попередніх львівських часописів… Його редактором призначили Олексу Десняка – того самого, що був першим головою львівської радянської Спілки письменників. Тобто відразу новітня Спілка починає випускати новий журнал.

– Так, це був новий журнал. Він не може мати якогось безпосереднього попередника, бо створений радянською владою, яка прийшла. Ми не можемо назвати в його контексті ні «Літературно-наукового вісника», ні «Назустріч», ні інших. Коли сюди прийшли німці, журнал перестав існувати, а після війни відновився під назвою «Радянський Львів» (тоді номінальним редактором рік чи два вважався Микола Бажан, а потім ним став Петро Козланюк і був ним до 1951 р). У 1945 -1951 виходив під назвою «Радянський Львів» як журнал Львівської організації Спілки радянських письменників України, у 1951-1989 під назвою «Жовтень». Ясна річ, він був ідеологічно заангажованим. Обов’язкові статті – про партійність літератури, що нового принесла рад влада; до 100-річчя Франка: «Франко і російська література», «Франко – послідовник…». Тут дуже багато друкувалося авторів із Східної України. Бо у Львові після війни залишилося дуже мало письменників – п’ятеро чи шестеро. (З цієї причини Спілка письменників перебралася з колишнього палацу Бєльських на вулиці Коперника, 42а в будинок на вулиці Чернишевського, 17 – тепер Соломії Крушельницької). Зі старшого покоління тут були Ірина Вільде, Михайло Яцків, Петро Козланюк, дехто приїхав зі Сходу, як от Михайло Бірюков; Володимир Гжицький повернувся у п’ятдесяті з таборів. Ясно, що літературне життя журнал відбивав – те, яке було.

– Незважаючи на очевидну заангажованість, журнал виривався за дозволені рамки, давав цікаві матеріали. Очевидно, завдяки відвазі його редакторів… Розкажіть, будь ласка, про найприкметніші постаті в цьому контексті.

– Якщо про це, то скажу насамперед про Юрія Мельничука, який був редактором «Жовтня» з 1951-го і аж до своєї смерті у 1963-му. Він мав 31 рік, коли став редактором. Як людина користувався довірою у влади, але він мав сентимент до національної історії. Це з його ініціативи друкувався Андрій Чайківський, почав друкуватися Юліан Опільський та й інші, що історичну тему піднімали… Але коли прийшов Ростислав Братунь – ще хрущовська відлига на певну силу була – він поставив перед собою дуже кардинальне завдання: оновити колектив і оновити журнал. Актом громадянської відваги головного редактора можна вважати першу за радянських часів публікацію поезії Богдана-Ігора Антонича (1964, № 2), яка викликала великий резонанс в Україні. І тоді «Ніч і день» Гжицького надрукували (і за цей роман і зняли фактично Братуня). Тоді взяли курс на омолодження, на підтримку молодих і на нові форми, орієнтацію на новаторів. Тоді друкувалися Драч, Вінграновський та інші зі Сходу. Та й тут народжувалися свої – Роман Лубківський, Ігор Калинець, Роман Кудлик.

«Жовтень» мав ту відмінність від інших журналів, що він не був чисто літературним і чисто політичним, як тоді казали громадсько-політичним, – він давав дуже багато матеріалів з історії України, з народного мистецтва, з народного побуту – тобто мав такий профіль культури в широкому розумінні. І фольклор там був і етнографія. А люди дуже хотіли цього. І якщо щось таке в журналі з’являлося, то воно відразу діставало поширення. А цього не мали ні «Вітчизна», ні «Дніпро», хоч там часом був більший тираж, бо їх підтримували, а «Жовтень» мав «стелю» – 17 тисяч примірників; як проходив цю стелю, то вже закривали Чому? Не треба було більше – то ж Західна Україна, розповсюдник всяких ідей, а він поширювався по всій Україні. Тоді було не так, як тепер. Навіть в сільській бібліотеці журнал був – я собі прийшов і взяв «Жовтень», «Вітчизну» чи «Дніпро» – у своєму селі Турківського району. Розумієте? Тоді це було так, тоді держава посилала нові видання в усі сільські бібліотеки. Багато з того, що виходило у видавництвах, приходило в сільські бібліотеки. Ми могли все читати на місці, тому ми були обізнані. А тепер ми того всього не маємо, зараз ми не можемо бути обізнані з літературним процесом, як тоді.

– Так, це проблеми розповсюдження… Взагалі зараз є мало літературно-мистецької періодики. Хоч Вікіпедія й стверджує, що «станом на 2018 рік «Березіль», «Дніпро», «Кур’єр Кривбасу», «Київ», «Буковинський журнал» та «Дзвін» – єдині літературно-художні україномовні журнали в Україні», та й цей перелік, здається, вже порідів.

– Я навіть не знаю… Добре, що журнал «Дзвін» вистояв, збільшив обсяг, знайшов свого мецената… Майже у всіх областях є свої журнали. Але вони переважно поширюються тільки в своєму регіоні.

Колись видавництво було одне – «Каменяр» – на Львівську, Тернопільську, Волинську, Івано-Франківську області. А тепер скільки у Львові видавництв? І всі книжки мали великий тираж, і були дешеві, звичайно.

– Тоді держава підтримувала книговидання…

–Так, підтримувала держава – насамперед як свою ідеологічну зброю, бо напрям був заданим. А все ж таки при цьому всі знали, що кесареві – кесареве, а Богові – Боже. Тому якщо книжка виходила з якимись паровозиками, то їх не читали, а тільки з того місця, де починається справжній текст. Але поети умудрялися… Як от Наталка Білоцерківець, яка 1979-го назвала свою збірку поезій «У країні мого серця». Ясно, що вона мала на увазі «Україні мого серця»… Зараз це важко зрозуміти, а тоді слово «Україна» було під негласною забороною. Редактори журналу старалися якось обійти цензуру, це було дуже трудно, тому що … Цензури не було! Був обліт у Львові. І перед тим, як випустити журнал, треба було зайти редакторові чи його заступникові до того цензора – то він ніколи не забороняв, він тільки порадив, а інакше не пропустив. Так само в обкомі дивилися, кожен матеріал мусив іти в обком – і не було сенсу з ними сперечатися.

– Миколо Миколайовичу, ви 26 років працювали в журналі: з лютого 1964 року – по серпень 1990. Як ви зуміли поєднати цю роботу – спочатку на посаді завідуючого відділом критики, а згодом заступника головного редактора – з науковою діяльністю?

– Власне, працюючи в «Жовтні», я і кандидатську (1973) і докторську (1984) захистив. А пішов з журналу через те, що пройшов по конкурсу на посаду зав. відділом української літератури тодішнього Інституту суспільних наук. Мене давно тягнуло до наукової роботи, намагався якось поєднувати. Це було неможливо, поки я працював в газеті – спочатку журналістом в «Ленінській молоді» (тут хоч були ровесники, товариші), потім кілька місяців в газеті «Вільна Україна» (там вже була жорстка субординація). І в газеті я не міг більше, бо сьогодні там пишу про політосвіту, далі про атеїстичні гуртки, а потім огляд віршів. Єдине, що мене рятувало, то це, що я постійно ходив у бібліотеку… А тут якраз мене запросили в «Жовтень». Я прийшов спочатку на відділ поезії, всі столи були забиті віршами, бо тоді було так: на кожен лист треба було відписати. Так що я кілька днів сидів і ті відповіді писав. І я відчув, що це моє місце… Тут я потрапив до літератури, це моє! Я тоді став шукати молодих критиків, які почали виступати, був у літературному процесі і знав усіх… Мені тоді було тридцять.

Я мав тоді час, щоби писати самому. І писав статті, публікував у «Жовтні», мав замовлення з інших журналів, і з того 1964 року література стала основою моєї роботи, я не мусив розриватися на якісь дрібниці. Поступово я зайнявся Михайлом Яцковим, він став для мене якимось таким моральним обов’язком, до речі, подарував мені книжку з автографом. Мені і Богданові Гориню. Це було його вибране, але сюди не ввійшли твори раннього модернізму, їх не друкували. А потім я підготував книгу його вибраного «Муза на чорному коні» (1989), яка охоплює майже всі його твори. Написав свою монографію про нього. Відніс у видавництво і, незважаючи на те, що було три позитивні рецензії, навіть з Інституту марксизму-ленінізму, її мені не надрукували. І тоді я пішов в Інститут літератури, там мене прийняв Микола Шамота (який мене критикував: мовляв, я неправильно оцінив Григора Тютюнника – не критикую його за те, що в нього герої не життєрадісні). І він, на диво, каже: віднесіть у відділ дожовтневої літератури – а там схвалили її до захисту. Правда, Шамота прийшов на захист і дав мені кілька підступних запитань. Мене тоді врятували дві Ніни – Калиниченко і Жук, які були моїми офіційними опонентками.

– То ви в Києві захищалися?

– І першу і другу дисертацію там захищав. Тому що у Львівському університеті після захисту докторської дисертації Степана Пінчука, яку в Києві не схвалили, була ліквідована спеціалізована вчена рада для захисту дисертацій з літератури. Крім того, університет трактував мене як …

– Як неблагодійного в ідеологічному плані?

– Ну так, хоч я не робив якихось заяв, політичною діяльністю не займався, але належав до кола львівської інтелігенції, яка творила клуб «Пролісок», і, як виявив згодом Богдан Горинь в архіві СБУ, моє ім’я було серед неблагонадійних, які говорили в «свойом окруженії» про небезпеку для української мови і культури.

З іншого боку, мене назвали естетствующим критиком, мовляв, не хоче писати про ідейність тощо. А потім настало якесь полегшення, і тоді я вже став більш відомим, друкувався в Москві, мені там навіть книжку видали, одному з небагатьох, про поетів-шістдесятників Івана Драча, Миколу Вінграновського, Ліну Костенко, Дмитра Павличка, Петра Скунця. Це було 1984.

А ту монографію про Яцкова так і не надрукували, але я захистив її як дисертацію та повернувся до цієї постаті вже в кінці 90-х, написав і надрукував нарис про нього у тритомнику своєму «На перехрестях віку».

– Миколо Миколайовичу, давайте перейдемо від Яцкова до ще однієї неординарної постаті – Степана Тудора. По-моєму, він до КПЗУ належав, принаймні у 2016-му невідомі радикали намагалися знести його пам’ятник на площі Маланюка у Львові, стверджуючи, що таким чином виконують закон про декомунізацію. Чи не потребує його ім’я, так би мовити, реабілітації, принаймні в літературі?

– Зрозумійте. Тудор є дуже цікавий письменник, хоч він був лівих поглядів, але такими були багато європейських письменників, і вони не викидаються з жодної літератури. І з нашої також. Тудор написав роман «День отця Сойки», який сьогодні трактують як явище, яке можна віднести до творів потоку свідомості (це Джойсівський напрямок). Це дуже освічений чоловік, якого цінували всі. Коли вже КПЗУ була ліквідована (1938) – він виступав у польськомовній пресі і писав прекрасні статті про Антонича і Лесю Українку – це була глибоко освічена людина. Він виховувався на філософії екзистенціалізму Чому він лівий? Ліві мали багато ілюзій і потім від цього вже не можна було відійти. Тому для мене Тудор – трагічна постать.

– А пам’ятник йому забрали… Львівський депутатський корпус прийняв рішення демонтувати пам’ятник Степану Тудору з площі Євгена Маланюка та передати у Львівський національний музей мистецтв.

– Я, наприклад, був проти цього, можна було його залишити на площі, бо під пам’ятником Степану Тудору наприкінці 1980-х було місце альтернативних мистецьких акцій, тут відбувалися поетичні читання… Але, бачите, якраз зараз інтерес, навіть у літературознавців, повертається до таких людей, як Тудор. Поляки сюди приїздили, то розмовляли з нами на цю тему – вони зараз цікавляться соцреалізмом як явищем культури диктаторських режимів. То ж не тільки в нас було, а й в інших країнах Європи. То є явище цікаве по-своєму, треба зрозуміти його природу.

– Великою мірою ця тема пов’язана з історією Спілки письменників України, зокрема львівської, адже соцреалізм був єдиним офіційно дозволеним у Радянському Союзі творчим методом літератури і мистецтва. А відтак їй закидають, що вона була створена за сталінських часів і є реліктом тої епохи.

– Ну чекайте. Як радянська влада прийшла сюди, вона ж не могла залишити поза сферою свого впливу таку силу, як письменники, вона ж мусила якось їх прилучити до себе. Львівська спілка була організована як відділення Спілки письменників України. По-іншому не могло бути. Але, з іншого боку, саме Спілка, попри насаджування в літературі ідей соціалістичного реалізму, згуртовувала місцевих письменників, підтримувала їх матеріально, власне й забезпечувала тодішнє літературне життя. Зрештою, починаючи з 1944-го року, львівську Спілку очолювали тільки місцеві письменники … На цьому наголошував літературний критик Михайло Пархоменко у своїй доповідній записці ЦК КП(б)У 1947 року, яка була радше доносом. Зокрема, він писав про Петра Козланюка, що хоч він письменник талановитий, але як керівник Спілки не виявляє партійної принциповості, отож потребує, щоби в правлінні були вимогливі і принципові члени ВКП(б), які б контролювали його роботу. Так само критично сказано про члена правління Ірину Вільде, яка, мовляв, не належить до людей , яким можна беззастережно довіряти… Про справжні настрої титулованого радянського письменника, депутата Верховної Ради СРСР Петра Козланюка свідчать його щоденникові записи середини 50-х років, де він, зокрема роздумуючи над судами і стратами членів ОУН-УПА, ставить питання: а чому ж нема справедливої кари для тих, «що в ім’я колективізації виморили голодом мільйони селян на Україні?»

– Свою національну позицію відкрито виявила Ірина Вільде, яка очолила Спілку після смерті Петра Козланюка. Разом з Романом Іваничуком, Романом Лубківським, Яковом Стецюком, Володимиром Гжицьким, головою Львівського відділення Спілки художників України Еммануїлом Миськом підписала листа до суду з проханням віддати на поруки літературного критика й мистецтвознавця Богдана Гориня, якого судили «за антирадянську діяльність». Це був своєрідний протест проти арештів 1965-го року, які згодом назвали першим покосом.

– Подвигом Ірини Вільде є роман «Сестри Річинські». Це була дуже талановита жінка. У 30-і роки заявила про себе цікавими повістями» «Б’є восьма», «Метелики на шпильках», під час війни мовчала, після війни працювала довгий час кореспондентом газети «Правда Украины», писала посередні оповіданнячка й нарисочки про ланкових тощо… Але в той же час вона писала «Сестри Річинські», твір надзвичайно серйозний! Свого часу Загребельний, якому дали на рецензію цю книжку, дав їй таку оцінку: «Це не партійний, не марксистський підхід, ми кажемо, що класовий має бути підхід – а тут українців не приймають на роботу, а поляків приймають». – Вільде, як згадував Загребельний, йому заперечила: «Ви не знаєте галицьких обставин». – А герої в неї майже позитивні. Як це пройшло? І там є такі інтелектуальні розмови в другому томі! Це говорить про дуже високий інтелектуальний рівень, крім художнього, в неї. Вона старалася завжди дипломатично справи вирішувати, але старалася бути собою.

То був дуже цікавий період, коли Ірина Вільде очолювала спілку. Тут відбувалися всілякі вечори, новорічна «остання сторінка», на якій письменники зачитували свої нові твори. Іваничук називав її нанашкою… Заступником Ірини Вільде був Яків Стецюк, дуже благородна людина. Колишній комсомольський діяч, зі східної України, він потім різко перейшов на позиції захисників національних інтересів. Під впливом загального середовища. Наприклад, вихід «Собору» Олеся Гончара, ставлення до нього і його епохального твору визначало тоді лояльність письменників. Це було дуже важливим фактором. Стецюк не хотів його критикувати, а треба було критикувати. Відмовився. І ніхто не хотів його критикувати, крім Миколи Романченка, який також був заступником голови СП.

– Наступним головою Спілки став Ростислав Братунь. Я вичитала, що в нього був такий вододіл, коли ховали Володимира Івасюка, 22 травня 1979 року… Того дня спеціально зробили якусь нараду в обкомі партії, і він туди не пішов…

– Так, він туди не пішов. Не рекомендували йти на похорон – а він пішов і першим виступив з печальним словом над могилою автора «Червоної рути», він сказав тоді: «Це вбили нашу українську пісню». Це могло бути причиною того, що його тоді звільнили з голови Спілки письменників. Пізніше Братунь став дуже активним громадським діячем. Він був депутатом Верховної Ради СРСР, виступав за український прапор, організував громаду, куди входили голови різних творчих спілок.

У всякому разі тоді літературне життя при Спілці було. У цьому ж приміщенні, що й зараз. І там було тепло, гарно і чисто. Якщо якісь збори – всі сидять, повний зал. «По один бік» сидять одні, «по другий» – інші. По симпатіям. Приходили всі охоче. Інших способів, може, й не було для таких спілкувань. Який штат? Голова, заступник, по роботі з молодими, бухгалтер. Окремо був літфонд, який власне займався фінансами. Бачите, Спілка колись могла підтримати фінансово людину, вона давала квартиру, могла допомогти путівкою дешевою в будинок відпочинку…

– Як ви ставитеся до того, що час від часу дискутується питання: чи потрібна Спілка письменників?

– Спілки є у всьому світі. Вони організовуються за іншими принципами, ніж у нас. Це товариське об’єднання і мусить мати свій фонд. Може, з гонорарів, з членських внесків. І якщо є такий твердий фонд, з якого можна мати відсотки, то це добре. Інша річ, що в наших реаліях це майже неможливо, зважаючи на суцільну бідність. З іншого боку, приватні видавництва є комерційними за своєю суттю і не надто цікавляться художнім рівнем творів. У такій ситуації Спілка письменників поступово втрачає роль координатора літературного життя і важливого фактору літературного процесу. Чи можливо цю ситуацію переломити? Життя покаже. Але письменники мусять десь об’єднуватися. А взагалі Спілка потрібна, як би її не назвати.

– Що ви хочете ще сказати – може, побажання молодим критикам або історикам літератури?

– Ні, не буду нічого бажати. Всякі побажання є даремні. Тому що переважно вони не справджуються..

Я можу тільки сказати, що кожен період, кожна людина має місце в своєму часі. Я колись писав про Карманського і мені родич його, Степан Ярема, казав: чому – він же писав вірші і в 20-і і в 30-і роки – чому ви найбільше пишете про період «Молодої Музи»? – Тому, що там його місце. Там він сказав щось таке, що було новаторським, новим для літератури. У 30-і роки було вже інше покоління, яке сказало своє слово (Антонич, Кравців), навіть в 20-і – вже були січові стрільці, епопея стрілецька.
Я належу до того покоління 60-80-х років. Там, що я міг сказати, то я сказав. А тепер я можу написати історико-літературні дослідження. У 1960-і роки висунув тезу «історія мисляча» і ця історія мисляча як формула пішла, як оцінка, як тенденція історичної романістики того часу.… Тепер прийшло інше покоління, і воно про себе скаже. І каже і скаже.

– А ви переоцінюєте щось чи все сказане треба розглядати в контексті часу?

– Звичайно, я писав, враховуючи обставини. Але не писав про те, про що не хотів писати. Писав про художність і через це мене й називали естетствующим критиком, що я сприймав як похвалу. Я і сьогодні так сприймаю. Свого часу мене вразила стаття Максима Рильського «Краса», написана ще 1956 року. Він розповідає про те, що в одному товаристві йшла мова про шляхи розвитку мистецтва… «Хтось раптом вимовив слово «краса». Всі якось аж стрепенулись… І всі ми зійшлись на тому, що часто творам нашого мистецтва бракує саме цього першоелемента, чому вони й лишають байдужими читачів, слухачів, глядачів, а критики-професіонали ще й досі, хоч і присягаючись у своєму зреченні вульгарного соціологізму, мало, проте, приділяють у своїх статтях місця естетичній оцінці мистецьких явищ».

В принципі, характеризуючи літературний процес ХХ століття, я вважаю, що людина може змінюватися, але не відмовлятися від того, якою була вчора. Бо всі ми – люди свого часу.

– Дякую!

 

Розмовляла Надія Мориквас

На світлині Микола Ільницький