Ми зустрілися на свято Успіння Богородиці. А мені в душі співало Благовіщення – Калинцеве та Антоничеве – як метафора Благої вісті, Золотого Слова… Щоб потрапити до Ігора Калинця, треба зайти в одну браму, потім в другу. Його будинок у подвір’ї – як мушля в мушлі. Так само, як і його поезія, що не відразу відкривається – треба пройти декілька брам…

У тисячний раз
інше ім’я прибираю
та іншу поставу.

Тільки не можу
очі свої зміняти:
Зраджують вони Золотий Гомін,
бо стримлять у зіницях
Золоті Ворота».

– Пане Ігоре, хотілося б нині поговорити про Вашу поезію «Золоті Ворота. Легенда», настільки виповнену поетичними ремінісценціями та алюзіями, що вона стає ключем до новітньої історії нашого поступу. Тут за епіграф слугують слова Василя Пачовського: «О Золоті Ворота! Стояти вам, де ви стояли». Ви, мабуть єдиний з сучасних поетів, хто продовжив життя цьому образові з його містичного епосу.

– Я Антонича ще не знав, а Пачовського вже знав, бо ще в школі вийшов на бібліотечку одного старенького вчителя географії і він мені позичав книжки «Молодої музи», Олеся тощо. Пачовський мені найбільше запам’ятався. І як бачите – оцими Золотими Воротами. З усіх молодомузівців – він найбільше пройнятий національною ідеєю. Я ще й збірку одну назвав услід за ним – «Ладі і Марені терновий вогонь мій».
Це поетова віра в те, що відновиться держава… Колись це були ворота до княжого Києва – ще цілого, неповаленого ордою монголів – а потім то вже була мрія, щоби знову це місто, цей город з його церквами і з тими воротами воскресло. Воно вже не відновлювалося в повній мірі, може, якісь собори, ще щось – але то все було псевдо – як символ своєї держави, то був багаж для написання Тичиною «Золотого гомону» – а потім знов усе було втрачено. Коли я писав цього вірша, то Золоті Ворота , які були так би мовити під різними окупаціями , знов були знищені. Але я вірив, услід за Василем Пачовським, що врешті їм знову – стати на тому місці, де вони стояли. Це означає, що вони знову можуть мати ту політичну вагу, яку мали колись, коли були справді воротами. Тепер вони є відновленими, як символом відновленої держави. То найпростіше пояснення.

– І всі наші революції спрямовані на те, щоби ці ворота «повернути». Золоті Ворота – це метафора свободи нашого духу? А Ви на цю метафору ще не одну нанизуєте – антоничівське Благовіщення і тичинівський Золотий Гомін…

Бо хочу
ще незагубленим
окличним відмінком,
нашим зойком,
на всі сторони світу
возрадуватися:
«Моя країно Благовіщення!»
Як Богдан-Ігор Антонич.

– Це фактично історія ХХ століття, нашої боротьби за незалежність. Від «Золотих Воріт» Пачовського, його надії на здобуття держави – до «Золотого Гомону» Тичини (цього гімну Четвертому Універсалові, яким було проголошено незалежну державу на Софійському майдані) – і до «Країни Благовіщення» Антонича, де він теж має сподівання на відродження України. Це були мої духовні орієнтири. Ці образи я взяв і в свою поезію. Зосібна, образ Благовіщення має конкретну «передісторію»: то була надбрамна церква Золотих Воріт. З неї лишилося руїни. Тепер відбудовано і Ворота і церкву, яка мала золоту бляху на банях, тому й ті ворота звалися золотими.

– Благовіщення – блага вість – це і є Золоте слово? Над цією легендою, над цією вічною метафорою, яка ніяк не може реалізуватися вповні.

– Це Золоте слово правди. Колись важко було його сказати. Зараз говорять у різних контекстах, в різних жанрах. А тоді, коли я писав 1967-1968 рр. – то була тільки мрія.

– Але, дивіться, який цікавий ряд вибудовується, якими поетичними символами-метафорами ознаковується наше двадцяте століття! Від Золотих Воріт – до Золотого Гомону – до Країни Благовіщення. А вже від Антонича – до Вас. Ви ж і нагадали, і повернули виразний, та призабутий образ у нашій літературі – бунтівного співця Митуси, який не скорився могутньому князеві та не став співати йому осанну, за що був скараний на смерть. І цей образ став символом цілого покоління, насамперед поетів-шістдесятників.

Мова йтиме про Митусу
але чому б не згадати
Голобородька чи Воробйова
моїх ровесників

– Так, не обминаючи також і Симоненка, Стуса, Світличного, поетів Київської школи, Валерія Іллі та багатьох інших, хто не зламався, не хвалив владу червону, комуністичну, хто її не оспівував, хто обрав шлях протиборства, незалежності, опору.

– Ми якось говорили про те, що коли ця епоха опору закінчилася, ви свідомо перестали писати поезію.

– Так. З 1981 року, відколи вийшов на волю, не написав жодного циклу, жодної книжечки. Хоч не відмовився від писання. Але писати поезію – так, як думав – якимись пластами, певними темами – я перестав. Поки жив у часи того опору, протиставлення – весь час був у напрузі – тоді воно й писалося; і далі, потім в таборі – більш приховано, метафорично.
Просто час митус минув. Вони своє зробили. Нових митус вже не треба, бо маємо вже демократичне суспільство, країну, яка не буде катрупити і гнобити своїх поетів. Інша річ, що часом вона їх недобачає, недооцінює, вони є зайві – але принаймні трагічного образу митус в наш час нема.

– Але, пане Ігоре, мені здається, що Ви як поет виростате за межі шістдесятництва… На пропозицію висунути Вас на Нобелівську премію відповіли, що Ви є звичайний доброго рівня європейський поет. Це все одно ширше, ніж говорити про поета-шістдесятника.

– Для мене шістдесятник – то найбільше визначення. Тому що це вказує на обрамлення часове, хронологію, що я не вирвався нізвідки, і з другого боку – про ідейну наснагу, ідейне звучання. І третє, що люди, які кинули виклик, є поетами опору. Я вважаю , що інші не мають права так себе називати, хоч вони й жили і працювали в 60-і роки, але не витримували тих вимог, які започаткували і дали шістдесятники. Вони не були виразниками спротиву, а просто творили літературу в 1960-х роках.

Втім, чи треба зараз такої поезії з громадянським звучанням, я теж сумніваюся. Маємо натомість журналістів, публіцистику, політику. Так, поезія втратила той сенс, який вона мала саме в 60-х. Але це не означає, що нема поетів, які б висловили якось різко те, що висловлює тепер ну, скажімо, журналіст. До слова, з’явився такий поет на фронті – Борис Гуменюк. Його часом критикують, але то поезія вражаюча, я прочитав перший раз, то не міг спокійно читати. Це свідчить, що час від часу така поезія є потрібна, що вона існує. Не можемо цього заперечити, не все може сказати журналістика.

– Отже, поет спротиву, Митуса, відбувся. А наступний знаковий хто? Новітній?

– Не знаю. Є дуже різні поети. Є постмодерні, здатні на всякі, часом нездорові, непристойні моменти, але є щось цікаве, фантастичне, та вони не є символом сучасної літератури. Бачите, я вважав, і потім зрештою Антонич і Герасимович, що поезія має бути гарною, що це поезія ідеалістична, вона має само по собі бути чистою, до певної міри божественною. От недавно прочитав прекрасну поезію невідомого мені поета, він з Криму – В’ячеслав Гук – надзвичайна поезія, давно вже такої не читав. Тепер є багато добрих письменників. Я читаю чимало – гарна поезія, гарні образи, цікаві метафори, карколомні – я можу тільки позаздрити – але я не бачу, щоб та поезія несла якусь відповідь на якісь насущні питання. Може, є, але я всього не можу прочитати…

– Пане Ігоре, хочу звернутися до Вашого ж автографа на томі поезії «Слово триваюче», який ви підписали мені 1999-го: «… щоб наше слово перетривало ці часи непевності». Це ви писали ще перед революціями, і перед війною. Стільки часу минуло і якого часу! А тоді були дні, коли давно закінчилася ейфорія після здобуття Незалежності. І на нас нахлинуло велике розчарування. І як, на вашу думку , – змінилися з того часу наші співітчизники, маю на увазі їхнє світовідчуття? Чи чула наша людина на поезію?

– Я не знаю, чи змінилася наша людина, бо я тут у дуже вузькому колі – ці люди не потребували мінятися, як до революції, так і після революції. Тобто вони мали і мають свої ідеї, настанови, свою віру. Людина міняється найтяжче – все міняється, а людина ні. Хіба – буквально на ті місяці, коли щось відбувалося в Києві. Тоді люди були піднесені, дуже толерантні один з другим, вітальні… А потім життя пішло своїм руслом. Чи щось лишилося в них? Я думаю, що ті люди, які були на Майданах, ті, які слідкували за тими подіями, очевидно, в них щось змінилося. Вони почали собі уявляти, що життя навколо інше, живе. Але як зайшло життя в буденне русло, все забувалося, багато чого втрачається. Мусить бути знов якесь духовне піднесення…

– Тобто духовне піднесення не може тривати постійно?

– Не може, але з нього повинно щось витікати постійне. В тих людей, яких я знаю, воно так і було. Я інколи нарікав на молодь, але коли побачив, як вона йшла на ті барикади, я мусив поміняти свою думку. А потім додалося, що молоді люди є в перших рядах захисників України. На фронті. То очевидно, щось з людьми сталося, якась зміна. На жаль, тільки з якоюсь частиною нашого народу. Інша частина народу, в т. ч. молоді не дбає про це, а думає про те, як би покинути Україну, піти в науку чи на заробітки десь інде, вони не хочуть тут жити. І це власне є зараз велика проблема, драма нашого народу, що ми можемо лишитися без молодої ініціативної сили. І лишитися старими людьми, які, може, деякі свідомі – все одно, це не ті люди, які мають бути рушієм суспільства, держави… Це таке тяжке питання… Аж тепер, за незалежної України, відбулося пряме відновлення тих Золотих Воріт і певною мірою відновлення державності – ще треба багато-багато працювати і боротися за власну державу.

– Пане Ігоре, от ми зараз всі в пошуках нової філософії, власне відповідей на ці питання. Але відповіді завжди були в поезії, і у вашій Поезії! Ми завжди можемо зачерпнути тої енергії оновлення в Поезії.

– Не знаю, в мене також завжди було більше запитань, ніж відповідей. От Золоті ворота, які начебто відновлені, – коли писав, то не було ні воріт, ні самої надбрамної церкви. Я писав ще у концтаборі. Я собі уявляв отаку ситуацію. І от відбудували Успенський собор, Михайлівський собор… Це доказ того, що зруйноване можна відтворити. Даний приклад – це відтворення матеріального, а ми говоримо про духовне.

Відроджується символ Золотих воріт – культура в багатьох моментах, відроджується армія, те, що ми бачили, відновлюється держава… Але мусимо ще відновлювати економіку і науку, щоби молодь не втікала за кордон. І маємо вже два фронти – військовий, а другий той, що має зберегти нашу молодь і наших людей від того, щоб вони не покидали Україну. Заради науки чи заробітків. Як вони кажуть, я тут нічого не втрачу, як покину Україну. Власне, отака біда наша. Ми на двох фронтах, може перший зараз міцніє, зате цей залишається беззахисним.

– У Вас є такий образ – змієвих валів… – знову повертаюся до Золотих воріт, бо це так актуально. Чи наша історія не міняється, чи це поезія на всі часи? Що завжди її читаєш і вона стосується нас:

Нині,
коли розметано високі вали
одесную і шуйцю Оранти –
інші, змієві, опоясують світ.

– Ну, одні вали були навколо старого Києва, які потім розметали… Потім поставили інші, і стало велике місто, яке вже не потребувало такого захисту. Були ще змієві вали в полі – їх так назвали археологи, але звичайно, я мав на увазі якісь інші…

– Це ніби про нинішній день, про ті змієві вали, що хочуть нас замкнути в кільце? І знову ж – зразок того, як буденне буквальне поняття доростає у Вашій поезії до метафори.

– У поезії все можливе.

– Як, приміром, у документальному кінофільмі, де Ви говорите, що поезія – для вибраних, для малого кола, тобто елітарна? Така, як Ваша? (Крамольна думка: якби її читала-вивчала наша еліта, то ми б жили в іншій країні!). Я з вами згідна. Люди мають бути підготовленими. Але з іншого боку, іду містом – і пишуть в стилі графіті поетичні цитати на стінах і мурах – величезні цитати з віршів наших поетів, у т. ч. і Ваших. Тож рядки з Вашої невільничої лірики в дійсності не справдилися:

Тому мої вірші
подряпини-графіті
в одному примірнику

Тобто це не є замкнене коло. Поезії потребують – я розумію, що ті, що виписують на стінах цитати з улюблених поетів, це молоді освічені хлопці – але вона вийшла за межі елітарної…

– Не знаю, як поезія може врятувати, якщо її не читають. То, що пишуть на стінах, то я вже побачив, що й у Львові пишуть… Але рідко хто з молодих візьме до рук томик, скажімо, Михайла Драй-Хмари чи когось іншого. От просто окремі люди, які відчувають ту поезію в собі, і вони хочуть її винести на люди і показати. А так я не знаю, чи поезія користується попитом. Книжок гарних поетів ніхто не купує, навіть якщо хтось видасть – вони лежать в книгарні. Нема такого зацікавлення поезією, як було в 60-х роках. Тоді поезії шукали всі.

– Ми всі під враженням фільму про Вас «Пан Ніхто або поема про Йосипа Прекрасного», автором сценарію і режисером якого є Олександр Фразе-Фразенко…

– Щодо першої частини назви – «Пан Ніхто» – то в мене є така казочка; друга – алюзія до біблійної притчі про Йосипа і його братів, які зрадили його – запроторили до ями (щось таке, що я мав можливість писати в тюрмі, коли мене засудили. Це спогади, але не суто автобіографічні, трохи вимислу… Коли мене забрали на етап, та річ лишилася недописаною).

Я згодився на багато задумів режисера. Наприклад, що я фігурую у повсякденному. Та мені йшлося про те, що буде фільм про мене, який майже був забутий як поет; там є моменти мого возвеличення, то якісь спади. Принаймні фільм мав би бути динамічний.

– Мені подобається цей фільм (може, крім образу Пана Ніхто). До речі, Ви так природно, так невимушено і переконливо граєте самі себе! І знаєте, на мою гадку, цей фільм не тільки про Поета, нашого сучасника, а радше – і про його екзистенційну самотність. Незалежно від віку й міри популярності, поет – завжди самотній наодинці з собою, своєю долею і поезією. А цей сюрреалістичний кінець – коли герой повертаєтеся з вечірньої прогулянки до мушлі свого дому і вже в кінці другого коридору блимає жовта жарівка – немовби підтверджує вашу метафору Слова триваючого – як Світла Поезії, її Золотих Воріт.

 

Розмовляла Надія Мориквас