– Мар’яно, очевидно, ти найбільш відома з перекладачів з італійської на українську?

– Не знаю, мабуть, що так. Нас мало… Більш популярними вважаються переклади з англійської.

– А яким чином ти вийшла на італійську літературу і на саму ідею перекладу?

– Так сталося, випадково, скажемо. Мені подобалося вивчати різні іноземні мови. Якось мені запропонували спробувати свої сили в художньому перекладі, і моє око впало на збірку оповідань Італо Кальвіно і я вирішила їх перекласти. Чому б ні? Чому переклад має бути тільки з англійської? Я переклала кілька оповідань, – і, на моє здивування, мене почали вважати якимось великим експертом з італійської мови і літератури, хоч мої знання були ще дуже скромні, але фахівців з італійської у нас було обмаль, тому так сталося.

– І коли відбувся твій дебют?

–То було 1989 року. Я вже закінчила університет, вже працювала і трапилась така нагода. Був такий альманах, може, ти пам’ятаєш, «Вітрила» – літературні дебюти… І там був розділ дебютів перекладачів. Пам’ятаю, що в тому самому випуску був ще перший переклад  Віктора Морозова. Ну а потім мені треба було виправдовувати очікування! Я й досі виправдовую ті очікування.

– І вас досі є мало?

– Так, крім мене є ще Андрій Маслюх – дуже хороший перекладач, він також перекладає з англійської та італійської. У Львові ще є Роман Скакун, який дуже добре, але, на жаль, мало перекладає, просто іншим займається, він науковець. В Харкові є ще Юлія Григоренко, є Любов Котляр, яка живе в Італії і перекладає українською. Вряди-годи хтось інший пробує щось перекладати з італійської.

– Мар’яно, у свідомості багатьох ти – насамперед перекладачка Умберто Еко, його знаменитого роману «Маятник Фуко».Тобі доручили це після того, як ти вже утвердила себе? Скільки ти мала перекладів натоді?

– Небагато, перший такий великий твір – його, до речі, недавно перевидали – був детективний роман Джорджо Щербаненка «Тенета зради», це письменник українського походження і вважається засновником італійського детективу, італійським Жоржем Сіменоном, так би мовити. Його досі перевидають в Італії, хоч він помер 1969 року.

– А скажи, ти його сама надибала чи тобі замовило видавництво?

–Його надрукували у «Всесвіті» на початку 90-х років, коли було з усім цим складно, я навіть не пам’ятаю, чи мені щось заплатили. Мені запропонував перекласти цей роман Микола Рябчук, який тоді працював  у «Всесвіті» – він постійно десь шпортав і знаходив щось цікаве. Фактично це він на початках мене спрямовував і то була його ідея перекласти «Маятник Фуко». Я ще тоді була не дуже досвідчена. Над першим виданням Умберто Еко (1998 року) я працювала щось три роки, паралельно з усілякими іншими речами.

– Тобто ти вже працювала як професійний перекладач, це було основне твоє заняття і завдання. І – перескакуючи через наступні роки кропіткої праці – порівняно недавно ти одержала дуже престижну нагороду: орден Зірки Італії….

– Взагалі-то ту премію мені присудили 2017 року, але поки мені її вручили, то вже був 2018 рік. Це відзнака міністерства закордонних справ Італії для іноземців та італійців, які живуть за кордоном за популяризацію італійської культури в світі.

– А чи в нас в Україні є така аналогічна відзнака?

– Наскільки я знаю, такої нема. Але в нас минулого року Українським інститутом, Українським ПЕН та Українським інститутом книги була заснована премія Drahoman Prize за переклад з української мови – для іноземців. Я знаю, що деякі мої знайомі італійські перекладачі претендують на цю премію.

– Важко переоцінити такі речі… Адже це державна політика на популяризацію української культури за кордоном.

– Так, це дуже важливо.

– Тобто ти усвідомлюєш, що праця перекладача – це певна місія? І в зв’язку з цим – велика відповідальність і велика вимогливість до себе, до слова?

– Так, звичайно. Я взагалі вважаю: якщо щось робиш –  роби це добре, бо якщо ти робиш це погано – то це ніби час викреслений з твого життя.  Якщо ти щось нахалтурив і віддав, а потім хтось мучиться і плюється – тоді той час, що ти витратив, – змарнований час. 

– Але все ж тебе важко назвати перфекціоністкою, як радше можна сказати про Марію Габлевич… Крім того, допускається якась свобода інтерпретації ?

–Звичайно, є певна межа вдосконалення. Взагалі в житті дуже важливі такі речі, як певна відповідність зусиль до мети. Наприклад, я перекладаю якийсь розважальний роман, який переживе тільки одне видання – люди почитають, а потім забудуть, бо воно таке собі, хоча також важливе в певному сенсі, я його теж добре роблю, але там нема за кожним словом підтексту, і це можна робити швидше. А коли перекладаєш якийсь важливіший твір, то там кожне слово вимагає більшої уваги. Переклад завжди повинен бути адекватний оригіналові на всіх рівнях. Але в більш важливих творах така робота щільніша.

– Ти працюєш з текстом, зі словниками. Наскільки є важливим знання розмовної мови, спілкування з італійцями?

– Завжди є важливий ширший культурний контекст. Є, скажімо, побутові реалії, яких ти просто не знаєш, якщо перебуваєш поза контекстом. В мене на початку кар’єри був такий випадок. У романі Щербаненка, наприклад, герой ставить варити каву, а потім згадує, що він не насипав кави –я ніяк не могла зрозуміти, як то людина могла не насипати кави! Ми тоді тільки в турці варили – відразу видно, якщо кави там нема. Це вже тепер маємо італійські кавоварки, а в них не видно, якщо ти у фільтр не насипеш тої кави. Я довго сиділа і думала: як то він міг забути? Але все ж переклала дослівно, як було в оригіналі. А вже потім я все зрозуміла, коли побачила, як влаштована та кавоварка.

– А скажи, це правда, що Лукаш чи хтось інший, хто перекладав з багатьох мов, – насправді не розмовляв тими мовами?

– У певному сенсі так. Наші всі перекладачі за радянських  часів не мали можливості поїхати за кордон чи спілкуватися з іноземцями тут, щоби поговорити тою мовою. Але вони просто знали мову по-іншому.  Вважається, що людина, яка знає дві мови, може перекладати. Це не так, бо перекладач, крім знання мови, має ще й певний інструментарій.  Це вміння прочитати текст. Вміння побачити набагато більше, ніж пересічний читач. Скажімо, є італієць, який читає італійський  текст, а є український  перекладач, який знає італійську мову і читає той текст. Вони читають його зовсім  по-різному. Тобто – з одного боку, український перекладач не знає так добре мови,як італієць, це не його рідна мова, він не відчуває її так, як носій мови. Але він вміє  вичитати з того тексту набагато більше, ніж пересічний, достатньо освічений читач, який є носієм цієї мови і сприймає такі речі більше на підсвідомому рівні. Звичайно, мову треба знати на різних рівнях – і розмовну мову, і спілкуватися, і бути в тій країні, все це допомагає… Тобто, перекладач в принципі вміє глибше прочитати текст, і тому це компенсує, наприклад, його недостатнє знання тих самих реалій. А тепер це взагалі не є жодна проблема. Тому що є гугл.

– Тобто він мислить двома пластами мови, двома мовами?Він бачить спочатку образи українською…

– Спочатку він мусить зрозуміти текст, побачити, де в ньому є проблема. Перекладачеві властива – можна так сказати – певна параноя. За якимось кількома словами звичайна людина бачить: ось це й те сказано. А перекладач має підозру, що за ними щось ховається, ховається щось більше, ніж просте сполучення певних слів – якась метафора, цитата чи алюзія. Це і є отой інструментарій, який має перекладач, завдяки якому він у певному сенсі розуміє більше, ніж читач цієї книжки в рідній мові.

– Таке загострене відчуття тексту? На рівні підозри, як ти кажеш.

– Перекладач  бачить те, що стоїть за текстом. В тексті оригінальному, скажімо, є певні речі, які неможливо перекласти з розгону, треба знайти український відповідник, який часто дуже відмінний від оригіналу. А буває і навпаки, коли такого відповідника просто нема, і мусиш перекладати дослівно. Ось такий епізод у романі «Юдине дерево» Арчибальда Джозефа Кроніна, який я недавно перекладала з англійської для видавництва «Апріорі». Сидять люди в ресторані і в певний момент хтось каже: Мені треба побачитися з одним чоловіком щодо собаки. Я запідозрила, що за цим щось ховається, бо в тій ситуації ніякого собаки не було. І виявилося – коли я почала шукати – що це такий евфемістичний вислів: коли тобі треба піти і ти не хочеш  сказати куди і чому. На кшталт, як у нас кажуть, коли виходять до туалету: подзвонити або до пана Едзя. Я, на жаль, не знайшла в українській мові такого загального відповідника, тому переклала дослівно, сподіваючись, що проникливий читач усе зрозуміє з контексту. Але щоб до цього дійти, я витратила добру годину на пошуки, і пошуки ці не були даремними, бо я глибше зрозуміла текст.

Тобто мова йде про дуже прискіпливе читання. Та потім, коли ти вже чітко розумієш, що до чого, то вже відпускаєш ту прискіпливість – і ти вже трохи художник, трохи автор. Але відмінність перекладача від письменника в тому, що перекладач має чіткі рамки, він мусить передати те, що є в оригіналі, і не може щось видумати, бо так, мовляв, красивіше. А письменник може собі десь підправити, якусь деталь додати або забрати, а перекладач мусить зберігати вірність оригінальному текстові.

– Але ж стиль одного перекладача можна відрізнити від іншого тільки по мові, це багатство твоєї мови. Якщо двоє перекладачів перекладають один і той самий текст. Один переклад мені читається, а другий не подобається. Чимось же вони відрізняються. В чому тоді та свобода, якщо не можна інтерпретувати?

– Ти пильнуєш тільки межі, а в цих межах  можеш рухатися вільно. Тобто межі накреслює зміст і весь той багатошаровий сенс, який є в оригіналі. А в тих межах ти вільний, можеш вживати ті слова, ті синоніми, які тобі більше подобаються. (Ми говоримо насамперед про переклад прози. В поезії є трошки інші нюанси).

– Знаєш, чому я так прискіпливо допитуюся про це. Я перечитала нашу розмову з Марією Габлевич за 2016 рік, де є роздуми про небезпеку надінтерпретації тексту. Коли інтерпретатор (критик, літературознавець) так далеко відходить від того оригіналу, що вже виходить зовсім інший твір. Це так звана творчість про творчість. То в перекладі такої загрози не може бути в принципі?

– Не повинно бути. Але часом буває. Наприклад, якщо в оригіналі є двозначність: автор сказав так, що можна розуміти по-різному. Тоді бажано знайти такий самий двозначний варіант в мові перекладу. Та бувають випадки, коли такого варіанту нема, тоді мусиш сам вирішувати… Наприклад, рід – в англійській мові граматичний рід слабо виражений, а в українській сильно. І ми мусимо завжди казати про жінок в жіночому роді.

– А це звідси починаються новітні фемінітиви, тому що взоруємося на англійську мову?

–В широкому сенсі – так. В англійській мові це легко. Там варто зробити кілька поправок і вже буде нейтрально. В українській мові рід виражений набагато більше і тому це не буде так легко зробити,  щоб це було природно для мови.

– То може варто цього уникати,  навіщо насильно нав’язувати?

– Я не проти фемінітивів.

– Залежно яких. Є ж слова українка, вчителька, лікарка…

– І є членкиня – вживається років 50 в мові діаспори, але про це чомусь забули. Деякі речі гарно вписуються в мову. Треба поступово, життя буде само вимагати. Я проти того, щоби нові форми обов’язково насаджувати.. Членкиня була давно. Може ми звикнемо й до філологині. Як ми звикли до лікарки, до вчительки, і то вони поки що мають відтінок розмовний. Нехай ці слова з розмовним відтінком стануть нейтральними (вони вже майже такими стали), і поступово будемо вводити інші. До речі, новий правопис до цього не зобов’язує.

– Тобто, повертаючись до теми розмови, твої особисті переконання, уподобання – це теж твій інструментарій. Особистість перекладача. Він також керується своїм розумінням мови і мовних процесів. Так?

– Так, звичайно. Я от, якщо говорити про фемінітиви, недавно вигадала свій – «ворогиня»! – воно мені так гарно в текст лягло. Але потім з’ясувала, що його вживали вже до мене, хоча й рідко.

– Ще й, певно, додало певного колориту, правда? А уяви собі, що це слово стане нейтральним, загальновживаним – значить, воно утратить цей колорит,якийсь відтінок іронії тощо й призведе до збіднення художньої палітри тексту… Але слава богу, мова – це природний процес…Твір – це насамперед мова. Які в тебе особисті пріоритети як читача та за якими критеріями ти вибираєш твори для перекладу?

– Бувають твори, в яких цікавий сюжет чи мова, вірніше спосіб викладення, стиль письма в широкому розумінні, те, як автор підходить до зображення якихось аспектів життя. Кожний погляд автора на світ є цікавий, це включає і мову, і сюжет, і якісь психологічні речі. Наприклад, згаданий вже роман Кроніна «Юдине дерево» – цікавий психологічний роман, де герой, зрадивши коханих жінок, зраджує самого себе і занапащає своє життя. А крім цього, тут цікава мова автора – дуже густа, щільна, наповнена сенсами.

Не можу сказати, щоб я часто сама щось вибирала для перекладу. Переважно це замовлення видавництв. Якщо говорити про мій вибір, то це, скажімо, дві книжки, які я перекладала для видавництва «Нора-друк» – романи «Ева спить» і «Вище від моря» італійки Франчески Меландрі. То був справді мій вибір.

– Чому ти їх вибрала?

– Насамперед цікавим видався мені роман «Ева спить», де є певні паралелі з Україною. Події відбуваються в регіоні Альто Адідже на півночі Італії, який до1-ї світової війни належав Австрії. Там живуть німецькомовні люди. Це можна порівняти з Донбасом чи Кримом, де населення є російськомовним. Ситуація водночас подібна і неподібна, адже Донбас це українські терени, які заселили росіянами, а Альто Адідже– це етнічні німецькомовні території. Описується історія однієї родини, кілька поколінь. Вони зберегли свої етнічні особливості. Вони всі знають італійську мову, але вдома розмовляють по-німецьки, вірніше, мають свій діалект, який навіть німці добре не розуміють. В 60-х роках там був період гострого конфлікту на етнічному тлі – тероризм, жертви, вбивства, переслідування. Але врешті було знайдено компроміс і конфлікт вдалося погасити.

– Отже сучасна письменниця пише про недавню історію…

– Так, але вона триває аж до наших днів. Зокрема там є трагічна історія кохання: дівчина з Альто Адідже закохується в карабінера з півдня Італії. Але його мати проти їхнього одруження, бо дівчина – німкеня. Тобто нормальний розвиток людських стосунків руйнується навіть не через політику, не через ідеологію – там просто різні традиції.

– А сили традиції неможливо заперечити ні протистояти їй?

– Так, в Італії традиції дуже сильні, особливо на півдні. Наприклад, щоби син зробив щось проти волі матері – ніколи в житті! (Хоча той хлопець був страшенно закоханий, ціле життя любив ту дівчину).

– І це називають патріархальними традиціями, а насправді вони матріархальні.

– Ну це два обличчя одного явища, або дві сторони медалі. До речі, цей вислів є й в італійській мові.

– Тобто більшість фразеологізмів у наших мовах однакові?

– Залежно які.Є італійські прислів’я, що не мають паралелей в українській. У романі «Ева спить» був фразеологізм, який я вирішила перекласти дослівно та зробити його українським – мені здалося, що у нас люди мали б його зрозуміти: «Мати своїх святих на небі». Як ти це розумієш?

– Мати захисників скрізь, мати кума, мати потрібні зв’язки, мати блат. Але це не так поетично, як мати своїх святих на небі. Це прекрасно, що є такий народ, який має таке гарне прислів’я. Ти справді робиш гарну промоцію італійській літературі, культурі…Ще дві слові про оплату праці перекладача. Чи вона гідна?

– Звичайно, що ні. Дуже рідко буває гідною, але треба сказати, що становище з часом покращується, хоч  вижити на ці гроші буває досить складно. І це не є, на жаль, українська особливість – так є всюди на світі. Треба мати на увазі, що перекладач – це пасіонарій, який має якусь ідею, якусь пристрасть. Навіть ті, що перекладають попсу. Грошима цього не поясниш.

– І твоя пристрасть двома словами?

– Переклад.

– Любов до тої мови чи спрага відкривати інший світ для нас?

–І спрага відкривати інший світ, і любов до мови. Мені взагалі здається – особливо це відчувалося на початках моєї перекладацької кар’єри, – що українці дуже мало знають про світ. Різні наші висловлювання на історичні теми говорять, що люди просто зациклені на собі, на Україні, на нашій історії – вони не дивляться, як живуть інші люди і що роблять інші народи в різних ситуаціях. Становище кожного народу, кожної нації, кожної держави унікальне. Але коли ми дивимося, як роблять інші – розширюються наші горизонти, і, можливо, ми й на себе подивимося по-іншому, краще зрозуміємо, що маємо робити…

– Ну бачиш, ми завжди пояснювали т. зв. національні комплекси тим, що в нас така унікальна історія, що нам не дають розвиватися, бо ми мусимо відстоювати здобуте, а вже відстоявши, будемо відкритіші для світу. Так є.

– Ну є таке. Але погляньмо на інші народи – ні в кого нема безхмарної історії! Не було такого народу, який би просто вільно розвивався, без конфліктів тощо. Кожен народ або боровся із загарбниками, або ж сам,вимушено чи ні , ставав загарбником, бо так склалися обставини – потім це карму псує,скоріше чи пізніше він за це мусить платити. Візьмімо хоча б Росію. Колись їй доведеться заплатити за все величезні рахунки, і можливо, що через 300-400 років росіяни будуть пояснювати, що відстали в розвитку, тому що в них така карма – імперська. Тобто треба дивитися на інших. Так, ми унікальні, але з іншого боку, кожен народ є унікальним по-своєму. Ми нічим не вивищуємося. Ми є унікальні тим набором різних прикмет і моментів, які є в багатьох народів. Але саме набір цей унікальний.

– Це модель, де все укладено по-своєму.

– У цьому наша своєрідність, а не в тому, що ми «найдавніші», що ніхто так не страждав, як ми… Є народи, які ще більше страждали. Я, приміром, колись дізналася про африканські народи хуту і тутсі, які століттями вирізали один одного. І ми про це дуже мало знаємо…

– Що ж, місія перекладачів – поширювати правду про світ навколо нас. Не дивно, що вони, зважаючи на цей огром завдань і праці, мають своїх святих на небі. І то в буквальному, первинному сенсі.

Дякую за розмову, Мар’яно.

Розмовляла Надія Мориквас